[原创]茅于轼身陷“红线门”和经济学无关

以下是引用xmliucn在2009-2-11 16:46:00的发言：

我认同18亿亩问题应该是一个政治问题。

但从经济学的角度去分析，未尝不可。或许经济上可行，政治上暂时不可行，并不代表未来不可行。

回想当年要不是邓公力举搞改革，我想这个经济上可行、政治上在当时不可行（或者阻力相当大的事）便不会发生。

对传统价值观进行挑战，未必不是一件好事。所谓祖宗之法不可废历来只是维护既得利益集团的借口而已。

茅老提出这个问题，或许不符合一般经济学家做法，但是，做为一个老人，能说一些别人不敢说的话，于国于民未尝不是一件好事。

同时，对于楼主敢于提出异议的做法也表示认同。

没有一件事都是绝对的正确与错误的，18亿亩也是一样！

当一件事情在经济上可行而政治上不可行的时候，经济应该服从政治，政治也不会容许经济不服从它。因为经济是私有者之间的事情，是私人追逐自己的利益，而政治是代表统治阶级（多数人或者强势力）的利益。

邓小平推动了改革，这就是政治上可行的表示。没有邓小平的魄力之下的推动而胎死腹中，那叫做不可行。

一件事情的正确与否，要看这个事情属于哪一种判断，即是属于事实判断还是属于价值判断，如果是事实判断，区分正确错误不难，如果是价值判断，很难，充其量采取民主原则以多数为准。18亿亩红线问题本质属于后者（即价值判断问题），不是能够用计算器算出来的。

说得好！政治上可行否关键在于利益集团博弈的结果。力量发生改变后，政治上不可行的或许就会可行。

邓推动改革我认为其个人功劳居首，只有他才有这个魄力。从真理大讨论与南巡讲话可知，当时的阻力很大，政治上可行否并没有定论。

18亿亩线问题我认同应该属价值判断。现在问题是18亿亩到底会触动谁的奶酪？是农民还是非农民？是国家还是个人？

18亿亩同粮食安全的问题关系并不简单。（传统地认为的）保障面积与保障粮食安全的关系为什么不能从现代经济学或者数学的角度来分析？

中国古代对粮食安全认识并不比现代人差，他们朝代的更迭与饥民造反关系密切。

18亿亩不但是个政治问题，也可以说是一个经济问题，将农民禁固土地上（18亿亩与其它土地政策，我认为本质上还是禁固农民于土地上）不是永远解决粮食问题的最佳办法，古代社会没能，现代社会也不能。

所以，经济学家从经济上来论证是否可行，又有何不可呢？

我在《西方经济学的终结》里提出一个观点：经济学只能在政治框架确立之后展开。经济学的政治框架基础是私有制。因此，第一，经济学处理的问题的对象不是公有领域的问题；第二，在政治层面的问题没有解决的时候，不能隔过去讨论经济层面的问题，这样变成了空谈。所以，不是能不能用经济学视角看18亿亩红线的问题，而是要先回答“中国的粮食安全要不要建立在对国外粮食的依赖上”这个政治问题，这个问题的回答不是经济学家的事情（或者说不是一个以经济学家身份回答的问题）。茅先生就是首先自以为是地认定了“可以依赖”（尤其是认定一旦靠不住，问题一定是中国人的错，这让人难以接受）。

设立红线，并不一定造成农民被禁锢于土地。国家放开二元户籍限制，加大在农业现代化方面的投入，就可以提高单位农业劳动力的耕作面积，从而释放更多的劳动力于其它行业（其实中国并不缺乏劳动力，反而是劳动力过剩）。

其实各个国家都对自己的资源设有各种各样的“红线”（耕地、林地、水面、矿山等等）。对环境保持的必要与否，不是用金钱账算得出来的。

[此贴子已经被作者于2009-2-12 9:23:21编辑过]

1.提请楼主注意，我从未说过博弈论是经济学的分支。博弈论的经济学是辩证的关系，博弈论为经济学提供了分析工具，而经济学又发展了博弈论，如谢林发展的非数理博弈，这就在数学中之前没有的。我表达的是：经济学应用博弈论无可厚非。

2.楼主认为只有微观经济学属于经济学，那么发展经济学呢，产业经济学，行为经济学，制度经济学等等呢？

3.中国虽然在世界上是平均亩产粮食养活人口最多的，但并不意味着就不能再多了。我看过袁隆平院士的一个表，他的杂交水稻亩产在未来五年还会再上一个台阶，老人家虽然吸烟很严重但还每天下午坚持打排球，身体很好，我也相信他能做到。之前我也说了，农业是规模报酬递增的产业，如果象您所说的，要有这么多的粮食产出必须保有这么多的耕地，那么我国人口是一直不断增加的，那么这些粮食就养不活新增的人口了。
　
　　假如，我国现在北方持续的干旱一直持续下去，今年的收成肯定不好，这18亿亩所生产的粮食又不够了，用这18亿亩明显又少了，要是保障粮食安全就不能划在18亿亩上，只是用既定的耕地面积来决定未来的耕地面积有何依据可言。我还是那句话，18亿亩红线首先是农业问题，并包含人口，土地，粮食产出这些重要的经济变量，怎么能不算经济问题呢。

　　我们退耕还林的林地怎么能算进18亿亩当中呢，当然存在矛盾，我国每年的森林面积不断缩小，土地沙漠化现象愈加严重，那些侵占林地的耕地和被沙化的耕地也被算进18亿亩中吗，明显是不能这么算的。

　　一块土地它到底是种粮食，还是开矿，还是作旅游项目，要看它作什么的价值更高，这是很简单的机会成本问题，当然是经济学问题，如楼主所举的例子，公路之所以绕开老树，是因为保存老树的价值可以抵消绕道的成本，后面的建成观光区和保护区都是同理的。老树，巨石，保护区都属于国家，不是你我的私人产权，“因人而异”用在这里不恰当。经济学也不仅是研究“钱”的学科。

4.　另外楼主在51楼谈到的“经济服从政治”这和我们马哲中的“经济基础决定上层建筑”是完全矛盾的麻

1、完全同意你的说法：经济学应用博弈论无可厚非。就像经济学应用数学也合理一样。博弈论、微积分等等，都是工具，工具是中性的。我们可以用中性的工具为经济学所用，但不能把非中性的经济学到处用，更不能喧宾夺主。

2、个人认为：只要不涉及交换的，就不属于经济学。

例如自给自足的生产行为，也有一个“产业”和“发展”的问题，不能借用“发展经济学”“产业经济学”说自给自足也是一种经济学对象，如此经济学的外延就太大了。

“行为”包含很广，只有交换才属于“经济行为”，才是经济学的对象。其他行为经济学就勉为其难了。《西方经济学的终结》指出，经济学其实可以叫做“交换行为心理学”，可以看做行为心理学在交换行为领域的一个分支。

制度经济学只是一个习惯称谓，是先有制度框架的选择才有经济学的展开，而不是用经济学来研究制度的选择。我们习惯性地把马经称为“政治经济学”一样，但是它基本上就是政治理论。

3、的确经济学不能说成是研究“钱”的学科。经济学可以说是研究交换行为当中的价值问题的学科，但是经济学并没有充分认识到价值的主观个人性，即土地的价值究竟如何表达，这是因人而异的，不是某一个专家能决定的。我个人赞同耕地保护，即使农民抛荒，长草也比用于盖房子好。

4、“经济服从政治”和“经济基础决定上层建筑”不矛盾。一个大楼肯定建在基础上，但是基础做成什么样子是要符合大楼整体设计要求的，不能以“基础决定上层”的名义随便打基础。

[此贴子已经被作者于2009-2-12 16:18:48编辑过]

那么如赫维茨开创的机制设计经济学，按我粗浅的理解，是研究为了最大化目标函数，究竟采用怎样的经济机制是最合理的这么一个领域，它并不是按既定的经济制度展开的，楼主认为他的理论算不算经济学呢？

难道经济学  学深入了以后  还会发现只关金钱的事吗？   

楼主 文化太高   本人借过  借过     

  

写的很好，这些专家就这样。

以下是引用pennykun在2009-2-13 10:07:00的发言：
那么如赫维茨开创的机制设计经济学，按我粗浅的理解，是研究为了最大化目标函数，究竟采用怎样的经济机制是最合理的这么一个领域，它并不是按既定的经济制度展开的，楼主认为他的理论算不算经济学呢？

问题出在“最大化目标函数”的设立上，研究这个“目标”可以用经济学（以及其它学科）的思路方法，但是这个“目标的设立”完全不是经济学的。

例如，工程师可以以“产品寿命最长化”为目标设计产品，但是，之后发现，顾客并不追求产品寿命最长，因此之前的努力就是无的放矢了。

回到18亿亩红线问题上。不能首先自我假定土地的面积就是以年产量够当年吃为目标。这个目标并不简单，既要考虑粮食安全，还要考虑环境问题，子孙后代问题等等。说红线为18亿亩是严格论证的结果我不敢认同，但是，重大问题在没有确切决策目标依据的时候不能轻易拍板，此时保持现状为上策。因此，在最接近现状的地方（18亿亩）划一条红线，是可取的做法。

楼主强调18亿亩与经济学无关的出发点是什么？是为了表示经济学人不要发表与政治相关的议论还是想提醒大家注意茅言论后面的政治目的？

对18亿亩问题是经济学还是政治问题不是本贴的重点吧。

如果回倒18亿亩红线问题，引起争论是可以理解的。楼主有楼主的理解，茅有茅的理解，我们观众也有我们自己的理解。这都很正常。

从现在来看，茅的18亿亩红线的问题引起的争论已经超出原来的意义了。像这样挑战传统战略或政治上的观点的事情倒底是好事还是坏事，是社会进步还是退步，我想听听楼主的意见。

在中国，很多事情是碰不得了，讲不得的，这大家都明白。既然茅能将碰不得的事提出来了，是社会的进步还是退步呢？