错上加错是愚蠢的选择

以下是引用sungmoo在2009-1-22 20:40:00的发言：

以下是引用猫爪在2009-1-22 20:29:00的发言：实名制肯定是有成本的，因此如果没能限制住“内牛”，票的数量并未得到改善，就自然应该更差了？

少了外牛，内牛也少了不少分销渠道。

呵呵，在我的设想里，外牛就是“劳动力黄牛”，不依靠内牛的票源的。

不过确实，这是外牛对内牛的作用（能够用交易解决的一种正外部性？），应该考虑进去。

以下是引用猫爪在2009-1-22 20:45:00的发言：

以下是引用sungmoo在2009-1-22 20:35:00的发言：

以下是引用猫爪在2009-1-22 20:23:00的发言：但内部黄牛的行为，为何会是帕累托改进呢？他们的行为，必然令某些人受损啊，因为将排队者的权利剥夺，不可能毫无损害的

那么，外部黄牛不剥夺排队者的权利？

这个，我是这样想的，他们付出了劳动，有些人付出了一笔费用，他们的劳动成本低，所以是帕累托改进。

我倒是没想过别的排队的人的事情。

可是，“排队权”是一个公平的事情，其他人如果因为来的晚，怕累，身体不好等原因，

被“劳动力黄牛”站在前面，就是买不到，也没有办法咯。

我又仔细想了一下，

这个问题其实就是您提出的“囚徒困境存在帕累托改进的可能吗？”那个问题的同一问题。

当我们用一个小的范围（经济）的视野来看“黄牛经济”的话，两种黄牛的存在，都是帕累托改进。

购黄牛票者和黄牛，都通过交易改善了自己的福利，不过区别就是在黄牛付出的不同。

内牛付出的是被发现的风险（或者还有作为一个铁路员工或者领导的荣誉感和自豪感？）。

而外牛付出的是体力和排队技巧。（假设是仅靠排队获取车票吧。）

当我们把经济的范围扩展到更大的范围，包括上本来可能买到票的普通乘客的时候，

内牛的行为，肯定是同时造成了普通排队购票者福利的损失，

但是这种边际损失，是否大于内牛的福利增长呢？

如果不大于，说明这至少是一个卡尔多改进，但相反，就是这个经济中，福利出现净损失。

而“劳动力黄牛”令我感兴趣之处在于：

他在这个三人的经济中，是依靠自然条件的租金，而非行政权力租金获得的交易可能。

比如身高体壮、时间成本低、了解买票的技巧、设备一应俱全、无需行李（身体轻便）。

（好像也有“干中学”带来的技术进步的问题？）

但这些租金，不构成他“不应”比排队购票者得到票的理由，他并非依靠暴力或者其他权力，

来侵犯别人的产权。

（巴泽尔曾举过“开装甲车去取奖金”的例子。）

换言之，只要“最弱小的第n个排队购票者（假设有n张票在某窗口出售）”具备了足够的决心和能力，

完全能令劳动力黄牛一无所获。

这似乎说明了，劳动力黄牛的福利提高，是高于排队购票者的福利损失的。

其直接结论就是：

劳动力黄牛的行为，至少会带来一个“希克斯——卡尔多改进”的经济。

lz你不觉得铁路供给才是刚性的吗，市场化只能提高垄断利润，不能解决铁路超负荷问题吧。

其次既然旅客选择铁路选择不正代表他们认为铁路是最优选择吗？因此所谓的机会成本问题理论上看他们已做出了取舍（那几小时的效用在这些人看来绝对大于如果去工作或选择闲暇的）。

至于你认为引入竞争---只能提醒你这是自然垄断。

最后对于最后一段感觉简直是在叫口号。

这个论坛上真是什么人都有，黄牛党，是这么叫的吧，也在这里有代言人了

对于我们这些劳苦大众而言，我们宁可多蹲一宿火车站，只有能拿到一张票

因为我明白，一张飞机票的价格，是我一个月的辛苦所得，比一夜的等待，代价大多了去了

要是政府连我排队买票的权力都剥夺了，我就回不去家了，就不能在春节和家人团聚，这个社会还有公平

吗？我们农民工还有盼头吗？

真想骂你一句，想想还是算了，都是中国的教育体制失败，净出劣质产品

以下是引用叶风尘在2009-1-23 9:30:00的发言：要是政府连我排队买票的权力都剥夺了，我就回不去家了，就不能在春节和家人团聚，这个社会还有公平吗？

能不能具体说一下，究竟什么措施“连排队买票的权力都剥夺了”？

以下是引用sungmoo在2009-1-23 9:36:00的发言：

能不能具体说一下，究竟什么措施“连排队买票的权力都剥夺了”？

这个道理很清楚,因为楼主的意思是要打断垄断,引进竞争,说的简单点,就是要放开价格,让价格涨上去,价格上去了,需求就会小了

再说的明白点,就是要把广大的社会低收入阶层,限制在铁路运输之外,这部分人对价格很敏感

火车票是有数的,这样必须要有限制条件,不是用涨价来限制,就是用排队来限制

我也不喜欢排队,但是在中国目前的情况下,排队是一种最能体现社会公正的办法

以下是引用叶风尘在2009-1-23 9:58:00的发言：

这个道理很清楚,因为楼主的意思是要打断垄断,引进竞争,说的简单点,就是要放开价格,让价格涨上去,价格上去了,需求就会小了

再说的明白点,就是要把广大的社会低收入阶层,限制在铁路运输之外,这部分人对价格很敏感

火车票是有数的,这样必须要有限制条件,不是用涨价来限制,就是用排队来限制

我也不喜欢排队,但是在中国目前的情况下,排队是一种最能体现社会公正的办法

（1）打破垄断、引进竞争，也包括在供方引入竞争——关键是，能不能提出可操作的方案。

（2）现在还有一个问题：许多人即使排了第一位，也未必买到票——关键是，如何保证旅客尽可能不排“冤枉队”。

以下是引用叶风尘在2009-1-23 9:30:00的发言：

这个论坛上真是什么人都有，黄牛党，是这么叫的吧，也在这里有代言人了

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真想骂你一句，想想还是算了，都是中国的教育体制失败，净出劣质产品

看来看去，看来就是说我，是“黄牛代言人”啦？ [em01]

动动脑子再说话好吧？

哪一句话能看出我是在“代言”？

你以为凡是叫“改进”的东西，就是只有好处的吗？

我说某种东西是改进，就是支持它？

你以为我不明白，改进仅仅是个效率上的概念，而现在更重要的是社会公平吗？ 

确实是教育的失败，不过也没办法，有时候，素质是教育不出来的。

[此贴子已经被作者于2009-1-23 11:16:17编辑过]

以下是引用叶风尘在2009-1-23 9:30:00的发言：

这个论坛上真是什么人都有，黄牛党，是这么叫的吧，也在这里有代言人了

对于我们这些劳苦大众而言，我们宁可多蹲一宿火车站，只有能拿到一张票

因为我明白，一张飞机票的价格，是我一个月的辛苦所得，比一夜的等待，代价大多了去了

要是政府连我排队买票的权力都剥夺了，我就回不去家了，就不能在春节和家人团聚，这个社会还有公平

吗？我们农民工还有盼头吗？

真想骂你一句，想想还是算了，都是中国的教育体制失败，净出劣质产品

为什么排队买票就是公平的?那为什么我们不提倡猪肉一元一斤,排队购买,先到先得

政府不应该将排队买猪肉的权力给剥夺了吧?

我也不喜欢排队,但是在中国目前的情况下,排队是一种最能体现社会公正的办法
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-408351-1-1.html&star=9#79927

请问抽签算不算比排队还公正?

起码对一些时间成本高的人来说