[原创]劳动价值论真正的真理

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<p>真正的经济生产总值或者说实物财富，应具体分别罗列每一种资源或者说生产要素的生产函数去说明实际变量，而且必须抛弃货币的币值。而生产函数应表该物质的投入产出消耗，而不是以交换价值的反映，交换价值——商品货币价值，并不能反映实物财富的增加。而一些玩交换价值游戏的资本家或者说其鼓吹手，要想否定劳动价值论。那么他们先应自己去实践一样这种逻辑。让他们像先奴隶一样的为我工作，而我就是不把他们劳动生产的财富拿去交换，因此就没有货币帐面值，他们要想让我付工资，那那么我就按他们的逻辑说，我付工资是他们剥削我，试想一下，把人作为奴隶一样的劳动使用会怎么样，在这样的情况下每个人都不去劳动，那么社会休想有任何财富增加。</p><p>交换只不过是分配财富，而不是创造财富，但交换的同时确产生了商品的货币价值——即交换比例。</p><p>然而这种币面值和确不能反映实物的实际投入产出情况以GDP来说，压根就不是实物财富的增加，而仅仅代表的是一个交换价值（货币价值）和。GDP核算就是错误无意义的，就是货币交换价值游戏，实际GDP是假的，无真正的经济意义</p><p>　在目前的经济分析中，国民收入核算体系中的统计变量成为经验问题研究的基础，经济学家从理论上归纳和运用这些统计资料，构成对现实经济问题的解释和制定政策的依据。主流经济学教科书告诉人们，这些统计资料与教科书中生产函数的原理是完全对应的，统计中的实物产出——GDP来自于生产要素的投入和技术进步，国民收入核算统计中的那些变量就是为了这种生产的技术分析所设计的。虽然它们由名义的货币值来表示，但这些名义变量是与货币供应量相对应的，当采用货币数量论把名义值的变动剔除而改变为实际变量后，这些统计变量就与教科书中生产函数的概念完全一样了，从而使用教科书中的原理即可以对资源有效配置进行分析，而达到我们想要得到的促进经济增长的政策依据。这样，目前的经济学就象物理学和其它自然科学一样，在理论与经验观察上存在着高度的一致性，事实果真如此吗？<br/>　　自1929年现代的国民收入核算体系开始应用和随着宏观经济学的发展，实际GDP成为经济学中的最重要的概念和统计指标。在主流经济学教科书中，首先教给学生的就是这里有一个衡量实物产出的指标——实际GDP。当然，同时还有一个价格指数表示物价总水平，实际GDP是用名义GDP减去物价指数。这样，所有的学生都学会了这个概念并被所有的人所认同，随后这个概念就成为教条而加以应用了。这里有一个例子可以充分说明这个实际GDP作为实物统计的观念对人们的影响。大家都知道，在GDP的统计时，首先得到的是名义GDP，但是在所有的国民收入核算的统计表中（如《中国统计年鉴》），竟然没有名义GDP的增长率这一指标，而是告诉你实际GDP的增长率和物价指数，要想得到名义GDP增长率指标，你自己去加吧，之所以没有名义GDP增长率这一指标，因为经济学家认为GDP就是为了衡量实物产出的，名义GDP的增长率没有用。<br/>　　但是，实际GDP这个指标很不好用。例如，在实际GDP的统计中，美国1820年时人均GDP是1600美圆，中国现在的人均GDP不到1300美圆，是不是中国人现在的生活水平比美国1820年的时候还要差呢？这显然有些荒唐，你只要把美国当时有的那些产品的人均产量和现在中国的人均产量作个对比就可以了，更不用说我们现在消费的东西绝大部分是当时美国没有的。如人们经常说的，中国现在是“世界工厂”，几乎所有的消费品、包括汽车和民用飞机的拥有量都居世界前列，而且每年向美国出口大量的消费品，怎么可能比美国1820年的生活水平还要低呢？</p><p>对于物价指数的统计也是如此，这种统计只能在单一产品和稳定状态下才是可能的，比如苹果和梨的价格都增长了10%，可以确定的说物价上涨了10%；但如果苹果的价格上涨了15%和梨的价格上涨了5%，或者价格同时上升而苹果和梨的产量比例变化了，我们是不可能得到一个确定的物价指数的。前面所举的用购买力平价方法计算人民币的汇率出现的尴尬结果就是一个例子。主流经济学教科书中也说，物价指数的统计可能忽视了产品质量的变化，对这一问题我们可以从另一个角度来理解，如果物价指数的统计考虑产品的质量变化，由于产品的质量变化太快（比如电视机），那将使物价指数的统计失去意义，因为只要质量变化了就要把它视为一种新产品而不能与原来的产品构成时间序列的指数。联系到国民收入核算的实际，现实中物价指数统计的困难远超出前面的例子，不仅产品的质量经常在变动，而且新产品层出不穷。可以举一个例子说明这一问题，目前我国物价指数的计算是以1990年为基期的，而如今在市场上几乎难以找到与1990年完全相同的产品，更不用说占消费支出很大比重的新产品。显然，这种物价指数的计算与实物量的统计相差甚远。<br/>　　就人们通常所说的物价指数是指消费者价格指数（即CPI），这种消费者价格指数经常被作为计算实际国民收入的依据。然而，这种消费者物价指数显然不是全部产品和劳务的统计，比如资本品的价格变动被排除了，资本品的价格变动是用单独的指数来表示的，由于资本品在我国GDP统计的全部产品中要占到30%左右，所以GDP并不能表示实物量的变动是显而易见的。就消费品而言，消费者物价指数所包含的产品也不是全部消费支出的构成，比如在上个世纪90年代，家用电器在我国居民消费中已经占有很大的比重，但只是在2000年时才考虑将其加入到物价指数的计算中。显然，用这种物价指数的方法来计算实际GDP是大有疑问的。<br/>　　从上述分析可见，这种实际GDP作为表示实物的统计变量是主流经济学创造的一个神话，之所以把它叫做神话，是因为这种异质实物产品的加总和统计在理论上是不可能的，在实际应用上也是没有意义的，或者说，实际GDP是根本不存在的，但主流经济学却使它成为人们头脑中的一种根深蒂固的观念，并被用于所有的经济学应用领域。<br/>　　当然，这种假的实际GDP和物价指数的统计在现实中并不是毫无用处的，正如这种实际GDP和物价指数一直是宏观经济分析的重要指标，但只要对目前的宏观经济分析有所了解的话就很容易发现，经济学家实际上是把实际GDP和物价指数的变动加在一起考虑宏观经济波动，但二者加在一起就是名义GDP，那为什么不直接使用名义GDP呢？ 名义GDP正是我们所要研究的最重要的指标，但这种名义GDP绝对不是实物产出的数量和它的货币价格单位，而是与实物或技术完全无关的。</p><p>对于物价指数的统计也是如此，这种统计只能在单一产品和稳定状态下才是可能的，比如苹果和梨的价格都增长了10%，可以确定的说物价上涨了10%；但如果苹果的价格上涨了15%和梨的价格上涨了5%，或者价格同时上升而苹果和梨的产量比例变化了，我们是不可能得到一个确定的物价指数的。前面所举的用购买力平价方法计算人民币的汇率出现的尴尬结果就是一个例子。主流经济学教科书中也说，物价指数的统计可能忽视了产品质量的变化，对这一问题我们可以从另一个角度来理解，如果物价指数的统计考虑产品的质量变化，由于产品的质量变化太快（比如电视机），那将使物价指数的统计失去意义，因为只要质量变化了就要把它视为一种新产品而不能与原来的产品构成时间序列的指数。联系到国民收入核算的实际，现实中物价指数统计的困难远超出前面的例子，不仅产品的质量经常在变动，而且新产品层出不穷。可以举一个例子说明这一问题，目前我国物价指数的计算是以1990年为基期的，而如今在市场上几乎难以找到与1990年完全相同的产品，更不用说占消费支出很大比重的新产品。显然，这种物价指数的计算与实物量的统计相差甚远。<br/>　　　　就人们通常所说的物价指数是指消费者价格指数（即CPI），这种消费者价格指数经常被作为计算实际国民收入的依据。然而，这种消费者物价指数显然不是全部产品和劳务的统计，比如资本品的价格变动被排除了，资本品的价格变动是用单独的指数来表示的，由于资本品在我国GDP统计的全部产品中要占到30%左右，所以GDP并不能表示实物量的变动是显而易见的。就消费品而言，消费者物价指数所包含的产品也不是全部消费支出的构成，比如在上个世纪90年代，家用电器在我国居民消费中已经占有很大的比重，但只是在2000年时才考虑将其加入到物价指数的计算中。显然，用这种物价指数的方法来计算实际GDP是大有疑问的。<br/>　　　　从上述分析可见，这种实际GDP作为表示实物的统计变量是主流经济学创造的一个神话，之所以把它叫做神话，是因为这种异质实物产品的加总和统计在理论上是不可能的，在实际应用上也是没有意义的，或者说，实际GDP是根本不存在的，但主流经济学却使它成为人们头脑中的一种根深蒂固的观念，并被用于所有的经济学应用领域。<br/>　　　　当然，这种假的实际GDP和物价指数的统计在现实中并不是毫无用处的，正如这种实际GDP和物价指数一直是宏观经济分析的重要指标，但只要对目前的宏观经济分析有所了解的话就很容易发现，经济学家实际上是把实际GDP和物价指数的变动加在一起考虑宏观经济波动，但二者加在一起就是名义GDP，那为什么不直接使用名义GDP呢？ 名义GDP正是我们所要研究的最重要的指标，但这种名义GDP绝对不是实物产出的数量和它的货币价格单位，而是与实物或技术完全无关的。</p><p>我们现在来讨论名义GDP。在国民收入核算中，名义GDP是一定时期中（如1年）新生产的商品和劳务的价值总和，这一定义中的关键是价值，这里的价值概念即是商品和劳务的货币价格，从而是可以加总的，但这样加总的名义GDP已经不表示任何实物，而是一个货币交易增加值的概念。如计算国民收入的一种方法就是增值法，即把各个企业新增加的价值加在一起，由此构成企业的总收入，这种收入必等于人们的总支出，因为收入和支出是货币交易的卖和买，二者必然相等。这样，从总支出的角度看，人们花1美圆一定有1美圆的GDP。由于GDP所统计的是货币交易值，凡不是货币交易的产出（包括劳务）将不会被计入GDP。比如，足球明星的高额报酬被计入了GDP，而农民自己生产和消费的农产品只要不通过市场交易，就不会计入GDP。<br/>　　　　由于GDP是一个经济中全部货币交易量的增加值，我们可以用货币的交易方程式来表示：MV=PT，即货币数量（M）和货币流通速度货币（V）相乘等于全部货币交易值PT（T表示交易的实物量，P表示价格），而名义GDP的计算则只是所有的交易量的增加值，或从企业会计帐户上考虑的增加值。因此，当假设全部交易值与企业的增加值之间保持一个固定的比例，即GDP在PT中的比例是稳定的，再假设货币流通速度不变，则货币交易的增加值或名义GDP和货币供应量之间将保持稳定的比例。<br/>　上述对名义GDP的说明似乎是多余的，因为这些定义在教科书中都可以找到，但我们这里重述这些定义是为了说明与教科书完全不同的含义，即这些定义可以清楚地表明，GDP根本就不是实物的统计，而是一个货币值。在主流经济学教科书中，这个货币值是没有意义的，从而要用实际GDP和物价水平把这个货币值抛弃掉，然后用生产函数去说明实际变量。但正如前面所表明的，这在逻辑上是根本不能成立的，而主流经济学所抛弃的货币和名义变量则正是我们现在所生活的市场经济（或资本主义经济）中最本质的东西，即这些名义变量所表示的正是资本主义经济关系。<br/>　　　在市场经济或资本主义经济中，一个最典型的特征是竞争，这一点在我们的日常生活中是无时无刻都感觉到的。在竞争中人们想要得到的和为之奋斗的是什么呢？不是任何实物，而是金钱或货币这种纯粹的价值符号，普通人为了生活和发财的梦想整天忙碌着，企业家和资本家在残酷的商战中沉浮，甚至一些政府官员为了金钱而丧失良心和道德，他们所考虑和追求并不是实际变量而是名义变量，即货币本身。在这样一种比谁挣钱多的游戏中，出现了GDP或名义GDP，这个名义GDP包含着一组由货币量值构成的名义变量，其中有工资、利息、利润、资本、折旧和储蓄、消费、投资等名义变量，由这些名义变量构成了企业为获取利润而产生的财务帐户，即货币量值的成本收益计算。这种成本收益计算完全是以货币价值的投入和产出进行的，而根本不涉及任何实物的考虑。正是这一点，使名义GDP成为重要的统计变量，如果假设企业的成本不变，则名义GDP的增加意味着企业赢利的增加，而企业赢利的增加则是企业经营的目的。<br/>　　我们现在可以回答前面提出的加总问题，即在国民收入的统计中那些球星和歌星超过千万的高额收入怎么会和面包加在一起构成GDP。为什么面包工人的微少工资可以和球星、影星的收入加在一起构成GDP总量呢？原因只是在于他们都是资本家雇用的，假如利润率是10%，资本家付给面包工人100美圆的工资，就要把面包卖110美圆而得到10美圆的利润，而付给影星的1000万美圆的工资就要从出售电影中收回100万美圆的利润，正是这种性质才使不同质的产品和劳务得以加总。自20世纪30年代人们使用国民收入核算体系以来，并没有从理论上考虑它的性质和意义。马克思对生产劳动的定义似乎可以作为GDP等国民收入统计的理论依据，在批评了斯密把物质产品的生产作为生产劳动的定义后，马克思指出，在资本主义经济关系中，只有能够为资本家带来剩余价值的劳动或雇佣劳动就是生产性劳动，这里只要把马克思的剩余价值用货币计量即可联系到GDP的统计。如前面所表述的，当采用货币交易时，假设所有的企业都是资本主义企业和所有的工人都被资本家所雇用，则马克思的生产性劳动的定义是与国民收入的统计相一致的，即所有的产品都是经过货币的买和卖两个过程，以使货币增殖，而根本不涉及生产剩余价值的劳动的具体形式。<br/>　　　因此，对于市场经济或资本主义经济关系来讲，重要的是名义GDP，而不是反映实物产出的“实际GDP”，而且这种“实际GDP”根本就不存在。</p><p>    在一本宏观经济学教科书中有一个应用实际GDP的例子，作者在讲到日本和亚洲四小龙的经济增长时写到，这些国家和地区通过努力工作和技术进步，使实际GDP的增长率连续三、四十年保持在7%左右，这段话是没有问题的，但接下来又说，这种7%的增长率使这些国家和地区的人均GDP从战后到90年代发生了巨大变化，日本的人均GDP从战后的130美圆增加到30000美圆，韩国从50美圆增加到12000美圆，台湾地区从80美圆增加到16000美圆等等。当我们把上下两段话放在一起就出笑话了，因为GDP每年增长7.2%，10年会增长1倍，这些国家和地区怎么可能按7%的增长率在40年的时间里增长这么多呢？上面的数字当然是名义GDP，要解释这些数字当然也要用名义GDP，比如日本在高增长时期名义GDP的增长率超过15%，同时日圆对美圆的汇率提高了3倍，而韩国在高增长时期名义GDP的增长率接近30%，而在目前采用实际GDP来说明实际产出的增长，同时分离出物价水平的变动和汇率的变动是经济学家做不到的，这里可以肯定的说，这在将来也做不到，那么这样使用“实际GDP”的统计指标就有些希奇古怪了。<br/>　　　再举一个例子，我国的一位学者通过统计数据的比较对中国计划经济时代的经济增长进行评价，从1949年到1978年的30年中，按照目前国外对中国实际GDP增长率最低的估计是4.9%（这是世界银行的统计，中国的统计资料是6.3%），在这同一时期世界上只有日本和亚洲四小龙的增长率超过中国，他由此得出结论，中国传统的计划经济体制具有很高的效率。这位学者所使用的数据没有任何问题，但他的结论很少有人能够接受，因为和人们的感觉相差太大。实际上，对这一问题只要查一下实物的产量、生产率和技术水平这些实物指标，然后用这些指标进行对比，结论是不难发现的，实际GDP的统计指标根本就不能表示实物指标。<br/>　　　　我们还可以举出更多的例子来说明使用实际GDP比较实物给经济学家带来的尴尬。比如要说明中国的GDP究竟是多少美圆就必须先解决人民币对美圆的汇率问题，经济学家试图用购买力平价的方法进行计算，结果怎么样呢？从东南亚金融危机时主张人民币贬值时的低估到现在主张人民币升值的高估，经济学家从2美圆到14美圆之间竟然给出了十多种计算结果，这种误差可能达到7倍的计算是不是还能应用呢？<br/>　　　　1930年，凯恩斯在《货币论》一书中针对这种国民收入的统计含义提出疑问，GDP统计中的各种产品是异质的，怎么可以加总在一起表示实物产出呢？实际上，这种加总和指数问题在理论上是有确定的结论的，即只能是单一产品或稳定状态增长（即所有的产品按同样的比例增长），比如说有苹果和梨两种产品，如果它们的增长率都是10%，可以确定的说产出的增长率是10%；但如果苹果的增长率是15%和梨的增长率是5%，我们是不可能得到一个确定的指数的。这一问题实际上很容易理解，比如对于我们现实生活的异质品世界来讲，说GDP增长8%，显然不如说去年生产的是21寸电视而今年生产了29寸的电视更清楚。 <br/>　　名义变量与实际变量<br/>　　　　在主流经济学教科书中，我们前面所列出的国民收入核算的那些统计变量（工资、利息、利润、资本、折旧、储蓄、消费、投资）都被作为实际变量来使用，被联系到生产函数和人们消费的时间偏好，可是这些统计变量都只是名义的货币值。但主流经济学有办法处理，即参照名义GDP和实际GDP的解决方法，把货币工资除以价格水平就成为实际工资，名义利率除以价格水平就成为实际利率，而厂商在没有货币幻觉的条件下只是考虑实际变量，这样就可以把这些变量套用在生产函数上了。如前所述，当这些变量根本就不表示实物，那么主流经济学的这种滥用一定是漏洞百出的。<br/>　　先来看折旧，折旧这个概念在实物或技术上是表示固定资产磨损的，但这里却是个价值概念，即由政府规定固定资产的价值按几大类每年摊入企业成本的比例。显然，各种不同的机器设备在技术或实物上的磨损是不同的，而且是政府不可能知道的，那么为什么政府要严格规定统一的折旧比率呢，道理很简单，如果政府不这样严格规定，那么企业一定会逃税，这种折旧与固定资产的物质磨损以及精神磨损没有一点关系，美国政府曾采用过的“加速折旧”政策只是减税。实际上，企业在做投资时，即使完全从价值上考虑也不把折旧率作为成本计算的依据，而是采用毛利和投资回收期的方法进行计算。 <br/>　　对于工资和利息这两种构成企业成本的因素，企业在进行成本收益计算时显然只是采用名义量值，最简单的道理是物价指数只是政府在事后计算和公布的，企业不可能根据政府公布的物价指数向工人和银行修改以前签定的契约，而对产品价格的预测也只能是名义的货币值，既没有必要也没有可能对实际变量和价格水平进行“理性预期”，只要对企业实际的成本收益计算稍有了解就可以明白这一点。但遗憾的是，在主流经济学的教科书中根本就没有这种真正的企业的成本收益计算，更没有货币利润的概念。<br/>　　这里最使人困惑的一个概念就是资本了。在主流经济学教科书中，资本被作为实物的机器设备纳入到生产函数中，即Y=F（K，L），以表明其对实物产出的生产力。但在国民收入统计中，资本只是一个价值概念，它来自于以前用货币计量的投资。奇怪的是，主流经济学在采用生产函数分析时把资本的产出—GDP用物价指数方法分出实际GDP，同时把资本的收益—利率除以价格水平而变成实际利率，但从来没有把生产函数中的资本以及投资去除以价格水平而变成实际资本及实际投资，这种生产函数的计算显然存在着逻辑错误，即把名义值和实际值搅在一起了。同样，在生产函数中，劳动的计量采用的是实际值，而资本却是没有被价格水平除过的名义值，这又怎么能够计算它们各自的边际产出呢？把名义值和实际值的资本劳动比率（K／L）放在一起又是什么意思呢？这种逻辑上的混乱引起实际经济分析中更为严重的思维混乱。例如，在实际中，所有的资本劳动比率很低的发展中国家都在采用那些资本劳动比率很高的技术，而在美国则出现了出口劳动密集型产品的“列昂惕夫悖论”，可以说，只要使用这种生产函数来分析实际问题，就会导致这种悖论。<br/>　　　实际中的资本是不是主流经济学生产函数中的机器呢？对此在统计资料中是不难找到说明的。按照统计资料，美国的总资本中65%左右是地产，而且这个比例在长期中一直保持稳定，由于美国的投资率在长期是稳定的，那么就意味着，由投资所转化的资本增加或资本积累只是地产的增值或地价上升，而根本不是机器的增加。这样，资本就只是那块儿地，资本积累只是人们用更高的价钱（投资）去买那块儿地。当然，除去地以外还有35%的资本，它们是不是机器呢？答案依然是否定的，在剩下的35%的资本中，绝大部分或50%以上是由专利和商标等无形资产构成的，机器的价值只是占总资本中很小的比重。教科书中总是使用统计数据来说明美国的资本劳动比率是中国的40倍，但大家都知道，机器是由劳动生产的中间产品，美国现在所使用的机器存量只是近20年生产出来的，以前的机器都报废了，美国的产业工人只有几百万人，而中国却存在几个亿的剩余劳动力，如果资本是机器的话，中国完全可以用这些人在1年中生产出美国的这些机器（当然要知道这些机器的生产技术），实际上，中国现在也正在按照这个速度生产机器而成为世界工厂，但在资本的价值上赶上美国的可能性却很小，因为这意味着中国的投资和货币供应量要以比现在高出几十倍的比率增加，当然这里排除了人民币汇率成倍升值的可能性。<br/>　　 再来看投资概念，在主流经济学教科书中，投资意味着固定资产或机器的形成。但现实中的投资却只是一个货币额的支出，它可以用于购买各种商品和劳务（比如股票和球星），与消费不同的是，投资的目的是要形成价值上的资本存量以获取利润。举一个例子，美国的摩托罗拉公司在中国的投资如果按照教科书的定义就是把美国的机器运到中国来，但实际上摩托罗拉公司投资的绝大部分并不是把机器运到中国，而是在中国购买土地和雇用工人盖厂房，并雇用我国的管理人员和工人进行生产，所带来的“机器”只是一个芯片，摩托罗拉公司的投资显然只是使用美国的银行印发的美圆而不是机器。<br/>　　　</p><p>真正的经济生产总值，应具体分别罗列每一种资源或者说生产要素的生产函数去说明实际变量，而且必须抛弃货币的币值（不是说消灭货币，币货是实物经济最好的润滑油，但也只不过是润滑油而已）。</p><p>而货币货值反映的交换价值，而交换价值意味道社会财富的分配比例，如中国今天按西方的货币规则搞这个G D P,实际上就是按资本货币原则对来分配世界的财富比例，前提是中国拿出所有的资源，同时把自己的劳动力价格、资源价格压低，低价格就意味着中国每一个从业人员做同样的工作量要比西方人分配的实物财富更少。</p><p>在这种情况下，使我认识到劳动价值论才是真正的真理，劳动价值论虽然是对的，但很多传统的左派确理解错了，这种价值不应该是货币的币值。马克思的东西本身写得就根玄学一样，即使对的，但那些专做八股文、引章摘句、死啃书本蛀虫式的蠢货们是根本无法理解，而要去生搬硬套引用来反驳西方经济学就会搞出大笑话.</p><p> </p><p> </p><p></p>

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关键词：劳动价值论 劳动价值 价值论 真正的 消费者价格指数 生产总值 价值论 资本家 财富 而且

交换价值即商品货币价值的总和——GDP根本就不能反映实物财富增量，所以劳动价值论是对的，交换价值论完全错误。

[此贴子已经被作者于2009-2-22 20:46:49编辑过]

呵呵,楼主连到底什么是交换价值都不明白.就大肆吹嘘起来了,可笑.尤其是竟然以你对交换价值的糊涂认识而试图为马克思的劳动价值论招魂.则更令马克思蒙羞!

要反驳不是在这里下定义，而是给推理错误来或找出事实根据来。

交换价值难道不是商品和服务的货币价值？而企业利润则可视为交易费用。

[此贴子已经被作者于2009-2-22 20:45:15编辑过]

交换价值即货币价值

别在这里断章取义，我这里只不过是省略了“商品的”，明眼人应该知道。

交换价值即“商品的货币价值”并没有错。

而且我对劳动价值论的论是我们的论述，与马克思的论述无关。即使是都认为正确的，但每个人对为什么是正确性的看法、认识有可能不同，我不是那些去啃书本的蛀书，引章摘句的，人云亦云。

你要否认劳动价值论正确，必须找出批驳理由出来。

我认为正确自然有我的道理，无需去死抱什么马克思、牛克思的大腿。

[此贴子已经被作者于2009-2-22 20:55:36编辑过]