至无知无求——马克思凝结价值论是反科学的

生产一种商品的劳动是该商品的成本，而该商品能换回的生产他种商品的劳动是出售该商品的收益。从斯密开始把这两者混一，就是混乱的开始。于是，对于资本盈亏的探讨中，就出现了各种诡辩（斯密诡辩和马氏诡辩）。

罗鹏 发表于 2016-3-12 02:06
生产一种商品的劳动是该商品的成本，而该商品能换回的生产他种商品的劳动是出售该商品的收益。从斯密开始把 ...

也不明白你在说什么。我觉得工资是这样来的：

1、社会生产总方针是为了消费，简单说产出决定工资；
2、社会生产要连续进行，所以投入部分得收回，简单再生产吧；
3、社会想进步，要扩大再生产，于是得有积累。

所以，工资=总产出—固定资本耗费—利润；

有这个大框架后再是具体每个人能得到多少工资这个问题，于是按劳分配、职务分配、效用分配等等都开始派上用场了。比如按劳分配，群体总产出少，则同样劳动工资就低一些；群体总产出多，则同样劳动工资就搞一些。

马克思的劳动创造多工资高，劳动耗费多工资高，西经的效用大工资高……，只讲对一部分，即不同劳动者之间的横向比较，那么在时间轴上纵向比较呢——及群体总收入增加之后呢？我看经典理论都没研究这个方面，没有从群体角度看看工资是怎么来的。
经典理论都是从交换角度看工资是怎么来的，总是试图从等价交换角度解释工资为什么是这么多，这是错误的。我们应该从“人类生产目的在于消费”这个角度看待工资的来源，即从群体总产出这个角度看工资的来源。

曹国奇 发表于 2016-3-12 12:33
也不明白你在说什么。我觉得工资是这样来的：

1、社会生产总方针是为了消费，简单说产出决定工资；

有什么不明白的？
你从卖者的角度看不就行了。比如，你花费五单位劳动量生产A一件并出售它，那么你的成本就是用你自己这五单位劳动量用于生产你要换回的B的数量，比如是10件B；而你用自己生产的一单位A卖给别人，别人如果给了你8件B，你就亏了，如果别人给你十件B，你刚好不盈不亏，如果别人给你大于十件的B，你就盈利了。你同意的别人给你的B的数量，就是你的收益，而这本质上是别人付给你的别人生产B的劳动量。
所以，斯密在第五章定义的价值，即一商品可换购的他人生产他种商品品的劳动，其实是收益；而斯密在第六章定义的价值，卖者生产商品的劳动，其实是成本。

上面说“五单位劳动量”，没有要计量的意思。其实是说，你做为A的生产者和卖者，每生产一件A要付出一定的劳动量，至于它是多少，不讨论，也不用讨论，只需考察这么件事情，你生产一件A的机会成本，是你把用来生产一件A的劳动量转用于生产B的产量，比如10件B。正是在这个意义上，说你生产一件A的劳动量是你的成本。
当你卖出一件A，你就按双方同意的比例，换回了一定量的B，比如12件B。
设你是甲，跟你交换的是乙。
劳动价值论的问题是，甲生产一件A的劳动量等于乙生产12件B的劳动量吗？不等于吗？
正确答案是：不知道。
现实中你做为卖者要问的问题是：我赚了还是亏了？
答案是：你赚了。
你接着问，我的对手，乙，亏了吗？
答案是：他可能亏，也可能赚，而且，他既然同意按照1A：12B的比例交换了，你也就没有必要知道他的盈亏。

没有货币媒介参与，一样可以定义成本和收益，所以，你扯什么工资不工资，是扯远了。

罗鹏 发表于 2016-3-13 01:27
有什么不明白的？
你从卖者的角度看不就行了。比如，你花费五单位劳动量生产A一件并出售它，那么你的成本 ...

明白了你的意思了，我们看问题的深度和广度大不一样。我谈谈的看法：

1、经典理论中的斯密分析模式实际是等于没有交换，这是一种分析骗局。实际情况是甲生产10件A，最多只能出卖10件A，因为他自己得消费一点。至于自己消费多少，我们不能确定。所以我认为斯密分析模式是分析骗局，仅仅在于说明何为等价交换。你被骗了
  这个问题我在前年发过帖子，连续三个。   见“反比的困境” https://bbs.pinggu.org/thread-2891666-1-1.html

2、资源自然都是有代价付出才得到的，不能是0投入；社会生产必定要有社会积累。只要这两个不是0，你还认为没有工资吗？肯定有工资，只是是实物形式还是货币形式的不同罢了。

谢谢分享