茅于轼：个税大大提高才能均贫富 房价还是要降

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北京天则经济研究所理事长茅于轼（来源：凤凰网财经）

茅于轼仍坚定认为，在当下制度环境下，经济适用房的后果是败坏社会风气。中国要尽快走出经济危机，必须措施得当，调整原有的经济结构，而4万亿元投资，可能反而强化了原本应该调整的经济结构；应战经济危机，关键是抓就业。

时代周报记者 高战

实习生 黄丽豪 发自广州

日前，应邀做客广州“时代论坛”的著名经济学家茅于轼先生，接受了时代周报记者专访。80高龄的茅老，接受专访时一如既往的温文尔雅，侃侃而谈。

茅于轼认为，当前应对经济危机的重点，在于解决好就业问题。如果中国政府措施得当，相信再明年中国经济能够走出危机。

“经济适用房没有效率，也没有公平”

现在我想把这个事挑明了，经济适用房没有效率，也没有公平。

时代周报：政府一直要继续在全国各大中城市大力推广经济适用房，你对此很反对，原因是什么?

茅于轼：张维迎讲了非常好的一句话，他说判断一个政策的好坏，不是看初始愿望，而是看其后果。经济适用房政策表面上是在帮助穷人，实际上是在给中等收入者盖房。它带来的后果是什么？是败坏社会风气，是在伤害穷人。

盖房的土地是从农民手里买的，农民受到损失，他本来可以卖高价的，现在政府却用行政手段强制把价格压低了，政府没有理由让农民受损失，来补贴城里人买房。这种让一部分人受损失，来令另一部分人受益的做法，其实是财富的转移，并不是财富的创造。

更糟糕的是，经济适用房是按计划分配的。一套经济适用房比市价便宜几十万元，为了得到一套经济适用房，腐败难免滋生。商品房没有腐败，而一旦计划分配了就必然有腐败。

用行政权力对市场约束是腐败的根源，谁买了经济适用房？主要是政府官员，当然也有小部分的普通老百姓，这是做做样子。现在我想把这个事挑明了，经济适用房没有效率，也没有公平。

时代周报：如果取消经济适用房，那低收入者要怎么买房？对“住房作为人的基本权利”如何理解？

茅于轼：你现在买不起房，可以先租房，不一定非要把买房作为一个追求目标。住房、教育、看病、就业属于基本人权，就是政府有义务保证老百姓能住房、能上学、能看病、能就业，政府有这个义务。你没地方住，政府得给你地方住，这就是廉租房。买房和租廉租房是两码事。

廉租房让最穷的人受惠。但廉租房令纳税人受损失，所以，廉租房必须是低标准的房，现在有的经济适用房建了180多平方米，这简直是腐败房!廉租房也一样，你把廉租房盖得很好，真正的穷人反而租不到，所以我提出来廉租房不建私人厕所，那就没有富人去买了。有人就批评我，说你这是歧视穷人。

其实商品经济就是个歧视穷人的制度。商品经济最大的毛病，就是对穷人不利，商品经济是认钱不认人的，有钱可以买很多东西，没有钱你是寸步难行。廉租房是救济性的，是占了纳税人便宜的，因此廉租房一定是低标准的。

现在解决低收入住房的问题，就是用廉租房。可遗憾的是，廉租房盖得太少，这是一个政策上的错误。

“中国改革成功就是因为有了自由贸易”

平等与自由交换创造财富，而不是劳动创造了财富，这也是中国改革开放成功的最核心部分。

时代周报：最近你针对经济适用房、火车票价、18亿亩耕地红线提出的这些问题，几乎都备受争议，为什么经济学家的看法跟一般人的看法如此不同？

茅于轼：经济学家是从全社会的利益和公平来想问题。过去商品的价值是劳动量决定的说法是有问题的，其实商品的价值由供需决定。比如半年前国际上粮食涨价，如果我们出口粮食，把粮价给压下来，国内粮价就上升，是好事；国际粮食涨价，自由贸易出口就赚钱。但是政府说不许粮食出口，本来中国的农民可以借此机会发财的。

现在很多人不懂得交换创造财富这样的常识，因为我们只教学生劳动创造价值。如果是劳动产生财富，进城打工的农民工劳动最多，农民劳动最多，应该是最富的人，事实上他们却是最穷的人。做生意的人有钱，就是交换的人最有钱。

如何物尽其用？交换告诉我们，卖个高价，或者使它产生最大的效益，财富就创造出来了。一斤香蕉在广东不值钱，到北京就值钱了，就尽其用了。只要交换时支出的价值小于交换所得的价值，交换就使双方都得利。所谓的“等价交换”是缺乏事实根据而且不符合逻辑的臆断。

时代周报：你一直是自由市场的捍卫者，前不久的G20峰会一个重要内容就是反贸易壁垒，你怎么看贸易保护？

茅于轼：美国金融业出问题，就是监管放松了，但经济危机跟经济自由毫无关系。自由贸易是创造财富的根本原因，中国改革成功就是因为有了自由贸易，有了自由交换。简单讲，交换产生财富，而不是贸易保护产生财富。贸易保护，好像是为自己的老百姓企业着想，错了，是损害老百姓。

很多人反对自由贸易，因为造成了贫富差距的急剧扩大，比尔•盖茨他有五六百亿美元，等于印度的穷人几亿倍的钱，这是世界贸易一体化造成的；比尔•盖茨赚了很多人的钱，包括中国人的钱，全世界的钱他都赚，他富得不得了。但是他赚了我们的钱，对我们也有好处，我们买了他的软件，用起来方便，是双赢的。

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“把个人税大大提高，就能够起到均贫富”

一方面发挥政府的作用，用个人收入所得税来调节；另一方面，利用民间的力量，做慈善事业，可是这两条在我们国内都做得非常差。

时代周报：应该怎么解决当前贫富严重分化，收入差距太大的问题？

茅于轼：一方面发挥政府的作用，用个人收入所得税来调节；另一方面，利用民间的力量，做慈善事业，从富人那里收钱，帮助有困难的人。可是这两条在国内都做得很差，我们现在的所得税不到总税收的7%，不能起什么作用。而中国台湾个人所得税占到60%多，所以我们的税制改革要大幅度地提高个人所得税，同时减少其他的税。我们现在个人所得税占7%，那么其他的93%是什么税？就是增值税、营业税、关税、消费税，这些税都跟你的购买有关系，你买东西政府收了税，你打个电话政府也收了税，这些税统统地降、大大地压，把个人税大大地提高，这样就能够起到均贫富，现在的富人征不到税，而富人不是靠工资，他是靠财产，所以税制要改。

另外就是民间帮助穷人的各种组织要大力发展，我们现在办慈善，什么中华慈善总会、红十字总会都是政府的机构，民间办不起来。我想办一个爱心慈善组织，但是政府不让登记，说你把钱直接给政府就行了，但是我不放心。

时代周报：土地利益也是引起贫富分化的一个重要原因，当前中国的土地纠纷很严重，你曾说过估计一半以上上访的人是因土地问题，你怎么看待中国现在的土地状况？

茅于轼：中国的土地很紧张，但都是城市用地，农用地是不值钱的，而把一亩地变成城市用地能产生高额收益，那为什么不让它变成城市用地呢？一块地应该干什么用，看它所在的位置，不是说种庄稼就好，还可以盖宿舍、盖办公楼、可以盖飞机场、可以修高速公路、可以做停车场、可以做仓库……但是政府划了一条18亿亩耕地的红线，不管是什么地方，就得种庄稼，并不合适。

时代周报：你对房地产行业及房价的走势有什么样的预测？

茅于轼：我过去每次预测房价的走势都是要降，可预测完了它就涨，所以我就不敢预测了，我现在预测还是要降。因为经济学家按照供需均衡预测。供过于求就要降价。但是没看到的是这个投机需求特别大，它不是真实需求，所以把这个房价推上去了。我觉得现在房地产泡沫还是存在的，我住的楼里面40%是空的。

房价为什么那么高？因为有些人很有钱，他们把房价抬高了；那为什么很多人有钱呢？第一个原因，GDP增长很快，大家的钱多了；第二个原因，分配不合理，我们GDP上升结果是有钱人分得多，穷人分得少；第三个原因，这些富人的钱没有地方去，就买房了。买股票不安全，买债券利息很低，只有3%，他们不想买，买房子看得见、摸得着，最安全，所以买房。

这三个条件不变，房价还得高。现在变没变？第一，GDP往下走，原来是10%，现在我估计今年也就只有7%或者6%，所以房价不可能像过去那么涨。第二，财富的分配没多大改变。第三，有钱人的钱也没有地方克投资，现在有点转变，比如说农村金融现在私人资本可以到农村投资，现在几百亿元已经进去了，本来私人不能开银行，但是现在私人可以办小额贷款公司，将来有可能变银行，这是一个好现象。如果这些现象往下发展，房价就不大会继续上升。

“改善社会保障，让大家花钱没有后顾之忧”

对付危机的一个主要着眼点不应该放在GDP，而应该放在就业。

时代周报：当下有这样的一个说法，美国是因为金融业出了问题，然后影响到实体业，而中国恰恰相反，是因为我们实体业一直存在问题，然后在金融危机的表现下才波及到中国的金融业，金融危机只是一个外表的影响，所以我们要解决中国的问题主要还是要关注国内，你对这个问题有什么看法？

茅于轼：我基本上同意你刚才提出的观点。

我觉得中国的问题在美国爆发危机以前已经存在了，问题就是外贸的巨大不平衡，因此在5年以前，我们就提出需要调整汇率，但是那时候我们的建议没有被采纳。一直到了3年以前才开始调，但调的速度非常慢，而我们的劳动生产率还在上升，汇率本来是要上的。原来积压的过低汇率问题没有解决。现在由于美国的危机，出口危机立刻暴露了。

但是我们的金融体系不是没有问题，我觉得房地产的泡沫可能会引发危机。再说我们银行的坏账，是不是就能干净利落地处理完了？如果这些问题都存在，那么外部的冲击可能使得银行危机会暴露出来。但是我感觉不会像美国的影响那么广，因为我们问银行借钱主要是大企业、国有企业，中小企业、民营企业少数人能借到钱，大部分还是靠自己的资本或者地下钱庄，所以影响不会像美国那么大。因此我们危机的缓解可能比美国要早。

时代周报：你觉得政府现在刺激经济的计划会有效吗？中国如何尽快从危机中走出来？

茅于轼：这个问题很大。我个人感觉，美国的危机至少持续三到五年，中国的危机可能短一点，如果措施得当，我们大概明年就能恢复。措施得当就是要改变中国的经济结构，这不是救市能够解决的。我们的经济结构大家都知道，出口加工太多，内需太少，要把出口加工变成加工内需。这个做起来很不容易，我们的储蓄率太高，消费太低，因此要提高消费率，减少储蓄率。这个也是不容易的，有很多政策可以考虑的，比如说改善社会保障，让大家花钱没有后顾之忧。

还有我们的服务业特别落后，我们的服务所创造的财富只占整个GDP的40%，美国80%多，中国台湾70%多，印度是50%，只有中国是40%。如果结构不调整，光靠4万亿元投资，我们没有办法走出困境，我们一定要把内需搞起来。另外就是GDP的分配，分配给老百姓的太少，给政府的太多，给大企业的也太多，GDP的分配要重新改变。这些都是很难的事，如果搞得好的话，也许明年能解决问题。

我说调整结构，关键要抓就业，而不是抓GDP，我认为GDP降一降无所谓，但是一定要避免失业的持续。

时代周报：你认为对付危机的着眼点应该在哪个领域？

茅于轼：我认为中央对付危机的一个主要着眼点不应该是放在GDP，而应该放在就业。大家知道奥巴马当选之后，他不关心GDP怎么样，他宣布要创造250万的就业，我觉得这个政策是对的。GDP再高对我有什么关系？我的饭碗能保住，这是最要紧的。沿海加工业的下降和房地产业的下降，都会造成巨大的就业问题。

此外，医疗和教育是一个很有前途的行业。城市里面的服务业需求很大，大家都说现在看病贵、上学贵，什么是贵？供不应求就贵，看病的问题现在是供不应求，因此你投资医药方面是有很大的回报。

投资教育也有很大的回报，现在的家长可舍得花钱，一百块钱一个小时他也交，为什么一百块钱一个小时？供不应求，这是很大的一个市场，教育和医疗是很大的市场，我们在结构调整的时候，出口的减下来，加在服务业，我觉得医疗和教育是一个很有前途的行业。

茅于轼这样一个老人

黛琪

2009年伊始，茅于轼老人迎来了他八十华诞。这个好岁月，他该放下世间所有的烦劳，含饴弄孙，但这个老人还在工作。我们是比茅老更年轻的人，因为他的工作而得以围绕在他身边，在内心深处，不知道该说是幸福，还是不幸。

说幸福，是因为茅老自有其魅力。他的优雅宁静，淡泊安详，举手投足发言，都令人在不知不觉间心折感化。他以身体力行，可以说是给年轻的学人和志愿者们做了活的示范。他的学问，他推行常识、重视经验，踏实诚恳的学风与作风，还有诲人不倦的细致耐心，在他身边的人，不管学问经验资历深浅，总是各有收获，而这收获恰与在他身边停留时间长短成正比。他可以说一直都在发着光，然而这光温和，温暖，似三月春阳，人沐浴其中而无压力，只有舒服、解放、自在，甚至可以说是不断地感觉到自己随着这春光的熏陶而成长。如果倾听内心，我们也许还能听到灵魂不断拔节高升的声音。

说不幸，是因为我们不能够把自己的工作，推托给已经工作了一辈子的老人，我们应该承担起自己的责任。但是，更年轻、更应该多工作的我们承担不起。这是我们的更深一重不幸。他们义无反顾，为了我们的未来，可是我们做得不够。这是一个深刻的悖论命题。

几年前作为北漂的我，在北京的一个小型聚会上，见过茅老。他是如此亲和而善于倾听，以至于隔着几十岁年龄的我对他，竟有了一见如故的感觉。后来我和高战送他出来，他推着自行车，那是深秋的北京街头，已经有了一地的黄叶，起了秋风。他戴着白线手套，耐心地听完我们的提问，做了细致的解答，才互相道别，骑车而去。那时他七十五岁。

2008年年底，茅老来到广州，做时代沙龙的演讲。在演讲前，我们与几家媒体一起准备了欢迎仪式，作为对茅老八十大寿的祝贺，和对这一双老人的诚挚祝福。茅老八十高龄甚至生日宴会都在演讲，向我们像谈心一般地传递生活的常识和真理，用晚年的余晖，来弥补年轻时代不能工作的损失。同时，他总把生活“幸福的一面”展现给我们看。“我从未感到孤独。我的人生极完美，不想和任何人交换。”这是怎样的阔大情怀，怎样的人文精神，怎样的内心力量？

黛琪，作家。历年来有评论、随笔、诗歌等作品发表。有小说《陌生人之天亮》出版。现居广州。

至少，他还是一个敢说话的人，不管是对是错。

这sb老头，

中国需要这样不同的声音。支持茅老