三回wzwswswz-- 再论马克思劳动价值论的逻辑错误

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三回wzwswswz--  再论马克思劳动价值论的逻辑错误

@wzwswswz说马克思所讲的当然是交换完成的情况，因为不管交换的过程如何，一定会产生一个相对稳定的交换完成的情况。虽然这种完成情况不可能是永恒不变的，但作为科学研究来说，只要这种完成情况是一种客观存在，就可以把它作为既定的前提来进行研究。

我回复说：呵呵，完成了，当然稳定，可是这个交换为什么会完成？这个完成的结果，和交换的过程就没任何关系？完成的结果当然是客观的，但是，这个客观的东西，不是主观的造成的吗 ?抛开过程中的主观因素，只说客观的结果如何如何，就和你去看病，为什么医生要问你病史呢？疾病这个东西，绝对是客观的，可是，很多情况下，主观的因素也很重要。同样的病，同样的表现，治疗的方法有可能都不一样，为什么，你很明白！一样，商品交换会造成表面一样的结果，可是，结果一样，原因就一样?这个是基本的 逻辑问题。

就如一夸特小麦交换来X量鞋油，交换来Y量银子、交换来Z量食盐一样，它们所以能以一定比例交换是分别由交换双方以及各种商品之间数量关系等主客观因素造成的。换句话说，X量鞋油交换一夸特小麦，Y量银子交换一夸特小麦、Z量食盐交换一夸特小麦……都是分别由交换双方的主观意愿以及X量鞋油和一夸特小麦、Y量银子和一夸特小麦、Z量食盐和一夸特小麦这些互相交换的商品之间的数量关系主客观因素共同作用造成的。因此，这就决定了造成X量鞋油和一夸特小麦、Y量银子和一夸特小麦、Z量食盐和一夸特小麦之间进行交换的数量关系和交换双方的主观意愿即造成交换结果的主客观因素，并不存在于X量鞋油和Y量银子、X量鞋油和Z量食盐、Y量银子和Z量食盐……等这些都是作为一夸特小麦的交换价值而出现的商品之间，即使存在，也不会完全一样，逻辑学上的相似性和完全一样，是两个概念。这样，马克思说的，“这些交换价值是可以互相替换和同样大的”，就违背了基本的经济事实。

除非马克思能证明: 造成X量鞋油和一夸特小麦、Y量银子和一夸特小麦、Z量食盐和一夸特小麦之间进行交换的数量关系和交换双方的主观意愿即造成交换结果的主客观因素，完完全全存在于X量鞋油和Y量银子、X量鞋油和Z量食盐、Y量银子和Z量食盐……等这些都是作为一夸特小麦的交换价值而出现的商品之间，那么，马克思说的“这些交换价值是可以互相替换和同样大的”，才是对的，否则，他就是在胡扯。当然，我们知道，马克思是证明不了的，因为，根本不存在的东西，他如何证明！！

草作于2016年3月30日早 于从吾庐

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关键词：WZWSWSWZ 劳动价值论 劳动价值 马克思 价值论 马克思 美白保湿 隔离霜 价值论 如何

马克思从来没有定义过劳动，因此谁也无法理解他的“劳动价值”。

马克思并未否认主观因素在交换比例形成过程中的作用，但尽管有这些主观因素，只要劳动生产率等其他条件不变，不同的商品在交换中就总是会趋向于某种相对稳定的交换比例，并且，时间越长，平均的交换比例就越是接近于这种相对稳定的交换比例。例如，在某个市场上，尽管每一次的交换比例总会有或多或少的差异，但小麦与其他商品的交换比例总会越是接近于一夸特小麦换x量鞋油，或者换y量绸缎，或者换z量金，等等。因此，马克思所说的一夸特小麦交换x量鞋油、或y量绸缎、或z量金等等，就是在商品交换中必然会形成的这种相对稳定的交换比例。除非你能证明在正常的商品交换中根本就不会形成这种相对稳定的交换比例，否则，你就无法否认马克思的分析有它的客观基础。
另一方面，从主观上来讲，小麦的所有者总是希望一夸特小麦能够交换到无数多的其他商品，其他商品的所有者则正好相反。但交换的结果却总是会趋向于比如一夸特小麦交换x量鞋油、或y量绸缎、或z量金等等，这难道是可以用主观因素说明的吗？
当然，你还可以说决定交换比例的还有一个供应量的问题。但如果不同商品的供需比恰好相等，那么交换的比例又是由什么决定的呢？就好比物理上不同的物体都处在同样的高度和纬度上时，它们的重量或比重又是由什么决定的呢？你能用你的主观因素回答这个问题吗？

wzwswswz 发表于 2016-3-30 13:52
马克思并未否认主观因素在交换比例形成过程中的作用，但尽管有这些主观因素，只要劳动生产率等其他条件不变 ...

因此，马克思所说的一夸特小麦交换x量鞋油、或y量绸缎、或z量金等等，就是在商品交换中必然会形成的这种相对稳定的交换比例。


稳定的交换比率？呵呵，开始胡说了，你忘了，马克思说的，商品的价值在不断的变化，这句话了？

无知求知 发表于 2016-3-30 11:58
马克思从来没有定义过劳动，因此谁也无法理解他的“劳动价值”。

说得好！也请 wzwswswz  解释一下什么是马克思说的劳动！

clm0600 发表于 2016-3-30 15:55
疾病这个东西，绝对是客观的，可是，很多情况下，主观的因素也很重要。同样的病，同样的表现，治疗的方法有 ...

呵呵，具体的个别的治疗方法完全一样吗？对同样的病？

孟子的学生 发表于 2016-3-30 15:23
因此，马克思所说的一夸特小麦交换x量鞋油、或y量绸缎、或z量金等等，就是在商品交换中必然会形成的这种相 ...

马克思说商品价值是随着劳动生产率的变化而变化的，而劳动生产率并不是瞬息万变的，而是有相对稳定性的。因此，在我的发言中已经指出了“只要劳动生产率等其他条件不变”，那么商品的价值也就会保持相对的稳定，从而商品的交换也就会趋向于一个相对稳定的交换比例。

wzwswswz 发表于 2016-3-30 13:52
马克思并未否认主观因素在交换比例形成过程中的作用，但尽管有这些主观因素，只要劳动生产率等其他条件不变 ...

四回wzwswswz—接着谈马克思劳动价值论的逻辑错误


wzwswswz说： 马克思并未否认主观因素在交换比例形成过程中的作用，但尽管有这些主观因素，只要劳动生产率等其他条件不变，不同的商品在交换中就总是会趋向于某种相对稳定的交换比例，并且，时间越长，平均的交换比例就越是接近于这种相对稳定的交换比例。

我说：这个相对稳定的比例，是通过归纳法归纳算小学数学平均数出来的吧。你说它相对稳定，这个相对，就任人拿嘴说了。什么时候稳定，什么时候不稳定，不就成了人一张嘴就来的事情了吗？就拿价格围绕价值波动一样，什么时候在波动，什么时候不波动，价值就是价格了，您可以随便说，而可以随便说的东西，都是不靠谱的东西，都是没根据的东西。


wzwswswz说：例如，在某个市场上，尽管每一次的交换比例总会有或多或少的差异，但小麦与其他商品的交换比例总会越是接近于一夸特小麦换x量鞋油，或者换y量绸缎，或者换z量金，等等。

我说：这是交换的结果，交换过程不完成，你怎么看到结果？而当你看到了很多个交换的结果，把这些在不同地点不同场合不同的交易环境下所造成的具体的结果加起来来个平均，就像马克思做的那样，搞个社会必要劳动时间，然后说，这些结果围绕你平均出来的平均数（即价值）上下波动，这样的理论有什么实际意义吗？这样的平均出来的“结果”，能反映你没有平均到的结果的经济意义？能反映以后的未来的交换所表现出来的经济意义？不考虑交换的过程，只看平均数，并只拿平均数来考察整个的实际的交换结果，不是犯了以偏概全的错误了吗？


wzwswswz说：因此，马克思所说的一夸特小麦交换x量鞋油、或y量绸缎、或z量金等等，就是在商品交换中必然会形成的这种相对稳定的交换比例。除非你能证明在正常的商品交换中根本就不会形成这种相对稳定的交换比例，否则，你就无法否认马克思的分析有它的客观基础。

我说：我已经证明了，你说的比例是随便平均出来的结果，而且是对一小部分交换的结果进行平均而出的结果，你学过逻辑学吗？凡是通过归纳法归纳出来的东西，都不是最终的结论。因此，这个相对稳定的比例是不存在的，比例在不断地变化。甚至不存在这个比例！


wzwswswz说：另一方面，从主观上来讲，小麦的所有者总是希望一夸特小麦能够交换到无数多的其他商品，其他商品的所有者则正好相反。但交换的结果却总是会趋向于比如一夸特小麦交换x量鞋油、或y量绸缎、或z量金等等，这难道是可以用主观因素说明的吗？


我说：趋向，什么叫趋向，你把已经完成的交换的结果，说成是趋向某种结果，那么你是不是说，在交换前，这些商品的相对的价值或者价格就已经确定好了？交换双方只要按照这样的价格进行就像讨价还价就行了?你的意思，不是和你自己的话自相矛盾了吗？你不是说：小麦的所有者总是希望一夸特小麦能够交换到无数多的其他商品，其他商品的所有者则正好相反。你和马克思一样，也是一叶障目，你忘记了交换的结果是交换双方博弈的结果，该结果的存在和任何趋向都没关系。如果有这个趋向，那也是你们平均出来的趋向，而不是实际的趋向。




当然，你还可以说决定交换比例的还有一个供应量的问题。但如果不同商品的供需比恰好相等，那么交换的比例又是由什么决定的呢？就好比物理上不同的物体都处在同样的高度和纬度上时，它们的重量或比重又是由什么决定的呢？你能用你的主观因素回答这个问题吗？

你糊涂了，我说视商品交换的结果，是主客观共同作用的结果。你说，不同商品的供需比恰好相等，那么交换的比例又是由什么决定的呢？供需比恰好相等存在吗？熊彼特说，马克思的劳动价值论，只在均衡状态下成立是什么意思，你不明白？你说：就好比物理上不同的物体都处在同样的高度和纬度上时，它们的重量或比重又是由什么决定的呢？你能用你的主观因素回答这个问题吗？和商品交换无任何可以类比的地方！

你啊，学点逻辑学再来，你啊，搞清楚交换的结果是由什么造成的再来和我辩论。

wzwswswz 发表于 2016-3-30 16:35
马克思说商品价值是随着劳动生产率的变化而变化的，而劳动生产率并不是瞬息万变的，而是有相对稳定性的。 ...

我这里有个例子可以说明劳动生产率是随时可变的。

中海油与外方合作的一家公司，前面20年里由外方负责经营管理。这20年里每桶产油成本一直维持在5美元以下。但转由中方负责经营管理之后，每桶产油成本却一跃上升到了30美元。一线员工的工作量之前之后没有多少改变，变的也仅仅是经营理念，更具体的就是安全余量被人为收窄了。说是要学大庆，要搞增产节支运动。结果一些十分清闲但又不可或缺的职能被撤销，这就导致了两起重大事故。设备加产值损失就达70亿人民币。这家公司的员工劳动生产率就是这样被做低了。