四回wzwswswz—接着谈马克思劳动价值论的逻辑错误

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四回wzwswswz—接着谈马克思劳动价值论的逻辑错误

wzwswswz说： 马克思并未否认主观因素在交换比例形成过程中的作用，但尽管有这些主观因素，只要劳动生产率等其他条件不变，不同的商品在交换中就总是会趋向于某种相对稳定的交换比例，并且，时间越长，平均的交换比例就越是接近于这种相对稳定的交换比例。

我说：这个相对稳定的比例，是通过归纳法归纳算小学数学平均数出来的吧。你说它相对稳定，这个相对，就任人拿嘴说了。什么时候稳定，什么时候不稳定，不就成了人一张嘴就来的事情了吗？就拿价格围绕价值波动一样，什么时候在波动，什么时候不波动，价值就是价格了，您可以随便说，而可以随便说的东西，都是不靠谱的东西，都是没根据的东西。

wzwswswz说：例如，在某个市场上，尽管每一次的交换比例总会有或多或少的差异，但小麦与其他商品的交换比例总会越是接近于一夸特小麦换x量鞋油，或者换y量绸缎，或者换z量金，等等。

我说：这是交换的结果，交换过程不完成，你怎么看到结果？而当你看到了很多个交换的结果，把这些在不同地点不同场合不同的交易环境下所造成的具体的结果加起来来个平均，就像马克思做的那样，搞个社会必要劳动时间，然后说，这些结果围绕你平均出来的平均数（即价值）上下波动，这样的理论有什么实际意义吗？这样的平均出来的“结果”，能反映你没有平均到的结果的经济意义？能反映以后的未来的交换所表现出来的经济意义？不考虑交换的过程，只看平均数，并只拿平均数来考察整个的实际的交换结果，不是犯了以偏概全的错误了吗？

wzwswswz说：因此，马克思所说的一夸特小麦交换x量鞋油、或y量绸缎、或z量金等等，就是在商品交换中必然会形成的这种相对稳定的交换比例。除非你能证明在正常的商品交换中根本就不会形成这种相对稳定的交换比例，否则，你就无法否认马克思的分析有它的客观基础。

我说：我已经证明了，你说的比例是随便平均出来的结果，而且是对一小部分交换的结果进行平均而出的结果，你学过逻辑学吗？凡是通过归纳法归纳出来的东西，都不是最终的结论。因此，这个相对稳定的比例是不存在的，比例在不断地变化。甚至不存在这个比例！

wzwswswz说：另一方面，从主观上来讲，小麦的所有者总是希望一夸特小麦能够交换到无数多的其他商品，其他商品的所有者则正好相反。但交换的结果却总是会趋向于比如一夸特小麦交换x量鞋油、或y量绸缎、或z量金等等，这难道是可以用主观因素说明的吗？

我说：趋向，什么叫趋向，你把已经完成的交换的结果，说成是趋向某种结果，那么你是不是说，在交换前，这些商品的相对的价值或者价格就已经确定好了？交换双方只要按照这样的价格进行就像讨价还价就行了?你的意思，不是和你自己的话自相矛盾了吗？你不是说：小麦的所有者总是希望一夸特小麦能够交换到无数多的其他商品，其他商品的所有者则正好相反。你和马克思一样，也是一叶障目，你忘记了交换的结果是交换双方博弈的结果，该结果的存在和任何趋向都没关系。如果有这个趋向，那也是你们平均出来的趋向，而不是实际的趋向。

wzwswswz说  ：当然，你还可以说决定交换比例的还有一个供应量的问题。但如果不同商品的供需比恰好相等，那么交换的比例又是由什么决定的呢？就好比物理上不同的物体都处在同样的高度和纬度上时，它们的重量或比重又是由什么决定的呢？你能用你的主观因素回答这个问题吗？

我说：wzwswswz你糊涂了，我说商品交换的结果，是主客观共同作用的结果。wzwswswz你说，不同商品的供需比恰好相等，那么交换的比例又是由什么决定的呢？供需比恰好相等存在吗？熊彼特说，马克思的劳动价值论，只在均衡状态下成立是什么意思，你不明白？wzwswswz你说：就好比物理上不同的物体都处在同样的高度和纬度上时，它们的重量或比重又是由什么决定的呢？你能用你的主观因素回答这个问题吗？和商品交换无任何可以类比的地方！

wzwswswz  你啊，学点逻辑学再来，你啊，搞清楚交换的结果是由什么具体的因素造成的再来和我辩论。

草作于2016年3月30日下午  于从吾庐

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关键词：WZWSWSWZ 劳动价值论 劳动价值 马克思 价值论 马克思 小学数学 价值论 归纳法 平均数

价格是量化符号，它如何能够标示出商品质的不同呢？

无知求知 发表于 2016-3-30 17:41
价格是量化符号，它如何能够标示出商品质的不同呢？

这还不简单，价的后面是什么字，为何要叫格？

商品交换相对稳定的比例是不是通过平均数计算出来的并不能否定这种相对稳定比例的存在。好比高纬度地区的气温与低纬度气温地区的气温从长期来看也有一个相对稳定的比例，这种相对稳定的比例也是通过平均数计算出来的。你难道可以因为这种相对稳定的比例是通过平均数计算出来的，你就说这种相对稳定的比例不存在吗？
至于商品之间从长期来看是否存在相对稳定的交换比例，只需要具有一点起码的商品买卖的常识就足够了。例如，你让你的学生帮你买了一个汉堡包，他告诉你他买这个汉堡包花了100元、甚至1万元、100万元，你会相信吗？但如果他说只需花1元钱就可以帮你买到1辆凯迪拉克轿车，甚至可以帮你买到1套豪华别墅，你会相信他吗？
再举一个例子，听说过“猪粮比”吗？指的是生猪与猪饲料主要成分的玉米的价格之比。从长期来看，这两者之间就有一个相对稳定的比例。如果生猪的价格偏高了，那么生猪的生产就会增加，这一方面会造成生猪供应的增加，使生猪的价格逐步下降，另一方面又会增加对饲料玉米的需求，使玉米的价格逐步上涨，从而使生猪的价格不再偏高。反之，如果玉米的价格偏高了，那么玉米的生产进而玉米的供应就会增加，另一方面生猪的生产进而生猪的供应和对饲料玉米的需求就会减少，从而使生猪的价格逐步上涨而玉米的价格逐步下降，使玉米的价格不再偏高。所以，从长期来看，生猪与饲料玉米的价格就会保持一个相对稳定的比例——猪粮比，即生猪与饲料玉米之间会形成一个相对稳定的交换比例。
生猪价格的形成，饲料玉米价格的形成当然都是买卖双方博弈的结果，卖者总希望价格越高越好，买者总希望价格越低越好；供不应求时，有利于卖者把价格抬高，供过于求时，又有利于买者把价格压低。但最终的趋势却是他们各自所无法左右的。因此，无论你在其中加入多少主观因素的作用，都无法改变不同商品之间必然会形成相对稳定的交换比例的趋势。

交换过程不完成，你怎么看到结果？

交换的结果是客观存在的，只需要做一些观察和统计，就可以知道结果。而科学研究往往都是先观察到了结果，产生了问题，然后再去寻找原因和过程的。因此，马克思从结果出发去探寻原因和过程，是符合科学研究的一般顺序的。而对交换过程的叙述，则是从原因推出结果的过程，它不仅不能证明从观察到的结果去寻找原因是错误的，而恰恰相反，它只能是以从观察到的结果去寻找原因为前提的，否则，凭什么把“原因”称之为原因呢？

供需比恰好相等存在吗？

世界上的任何一个物体有不受外力作用的情况吗？当然没有，但你能说以此为前提而建立起来的惯性理论是错误的吗？
现实中，不同商品的供需比恰好相等也许是极其偶然的现象，但为了能够说明商品的交换比例是由什么决定的，我们在理论上就必须要对供需比恰好相等时的交换比例进行分析。如果一种商品交换理论根本就无法说明供需比恰好相等时的交换比例是由什么决定的，那么这种理论一定是不正确的。
“物体都处在同样的高度和纬度”，只是用来类比供需比恰好相等的情况，我要你回答的就是，在供需比恰好相等的情况下，在交换比例的决定上，你的主观因素起了什么样的作用。你能回答吗？

要说学逻辑，我请教你一个问题：三段论有几个概念？由几个判断组成？你看看你给马克思归纳的那个三段论，都多少段了，还三段论呢。所以，真正需要学习逻辑的恰恰是你自己啊。