[讨论]关于李冬会谁在创造价值的总结帖。

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<div class="quote"><b>以下是引用<i>李冬会</i>在2008-9-5 5:22:00的发言：</b><br/><p> </p><p>我们知道，同样一个劳动者，以同样的自然劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值量也会有所不同。</p><p>我们还知道，劳动价值论告诉我们说，商品中价值是以劳动为其基础的——或者说，商品的价值是由劳动所决定的。那么，根据我们的前提，上述两种情况下劳动者的自然劳动是相同的——即使我们考虑一种社会劳动，同样也是而且必须是相同的，否则，这种社会劳动从而社会的进步也就不会存在了；所以，在这两种情况下，这个劳动者所生产出来的商品在扣除转移价值之后的价值应当是相同的。然而大家知道，情况往往绝非如此。于是我们看到，等量劳动并未创造出等量的价值<font color="#0000ff">！(请大家注意这里的错误，这里所谓等量的劳动并未创造等量的价值，指的是使用价值，李冬会在这里偷换了概念。)</font></p><p>我们要问：这个差额是谁创造的？难道说是资本在创造价值吗？马克思主义者们，你们怎么说？</p><p>如果你们无法回答，那么，你们就要承认马克思的剩余价值理论是错误的；或者你们要承认，马克思同时也是一个要素价值论者（事实上，马克思根本就不是一个彻底的劳动价值论者）——当然，这还是要否定马克思的剩余价值论。</p><p> </p><p> </p><p>注：上述讨论略显简要，但对于明了经济学基本原理者应当是足够了。</p><p> </p></div><p><font color="#0000ff">关于谁在创造价值这个问题讨论到现在已经要有个了结了。</font></p><p><font color="#0000ff">劳动者在创造价值。如果把这劳动者分为两大阵营，普通劳动者和资本家。</font></p><p><font color="#0000ff">那么普通劳动者显然是劳动的，他们创造价值。</font></p><p><font color="#0000ff">资本家有劳动的，有不劳动的，那么他们应该获得他们劳动相对应的价值。</font></p><p><font color="#0000ff">资本创造价值已被双方否决。</font></p><p><font color="#0000ff">现在请问李冬会：</font></p><p><font color="#0000ff">你是否承认剥削的存在？</font></p><p><font color="#0000ff">如果你承认剥削的存在，那么被剥削的那部分劳动叫什么？</font></p><p><font color="#0000ff">如果剥削的确是存在的，你凭什么否定劳动价值论？</font></p><p>其他人也可以回答以上问题。在之前李发的文章及与我的讨论中他已经承认了剥削的存在。</p>

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关键词：创造价值 李冬会 剩余价值理论 马克思主义者 劳动价值论 创造价值 价值量 价值论 劳动者 而且

以下是引用钱烨在2009-5-7 17:04:00的发言：

以下是引用李冬会在2008-9-5 5:22:00的发言：

 

我们知道，同样一个劳动者，以同样的自然劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值量也会有所不同。

我们还知道，劳动价值论告诉我们说，商品中价值是以劳动为其基础的——或者说，商品的价值是由劳动所决定的。那么，根据我们的前提，上述两种情况下劳动者的自然劳动是相同的——即使我们考虑一种社会劳动，同样也是而且必须是相同的，否则，这种社会劳动从而社会的进步也就不会存在了；所以，在这两种情况下，这个劳动者所生产出来的商品在扣除转移价值之后的价值应当是相同的。然而大家知道，情况往往绝非如此。于是我们看到，等量劳动并未创造出等量的价值！(请大家注意这里的错误，这里所谓等量的劳动并未创造等量的价值，指的是使用价值，李冬会在这里偷换了概念。)

我们要问：这个差额是谁创造的？难道说是资本在创造价值吗？马克思主义者们，你们怎么说？

如果你们无法回答，那么，你们就要承认马克思的剩余价值理论是错误的；或者你们要承认，马克思同时也是一个要素价值论者（事实上，马克思根本就不是一个彻底的劳动价值论者）——当然，这还是要否定马克思的剩余价值论。

 

 

注：上述讨论略显简要，但对于明了经济学基本原理者应当是足够了。

 

关于谁在创造价值这个问题讨论到现在已经要有个了结了。

劳动者在创造价值。如果把这劳动者分为两大阵营，普通劳动者和资本家。

那么普通劳动者显然是劳动的，他们创造价值。

资本家有劳动的，有不劳动的，那么他们应该获得他们劳动相对应的价值。

资本创造价值已被双方否决。

现在请问李冬会：

你是否承认剥削的存在？

如果你承认剥削的存在，那么被剥削的那部分劳动叫什么？

如果剥削的确是存在的，你凭什么否定劳动价值论？

其他人也可以回答以上问题。在之前李发的文章及与我的讨论中他已经承认了剥削的存在。

呵呵,总结的很好.

我可以告诉你,

一,我从来都不否认剥削的存在----但是,这个剥削绝不是严格的马克思意义上的剥削.只不过借用了这个名词.为一点我很早就说过.你要想理解它,你就必须了解,马克思的剥削概念究竟是什么.这就涉及到下面的第三个问题.

二,被剥削的那部分劳动叫什么?当然是价值.

三,关于我为什么否定劳动价值论.

这话我倒要问你.你知道马克思的劳动价值论的主要内容是什么吗?鉴于你的理解能力,我以一个对于你来说是很明白的提问就是,你知道马克思所认为在资本主义社会剥削的前提条件是什么的吗?你知道对于马克思而言,剥削--确切地说整个资本家阶级的剥削是必然的还是偶然的吗?

如果这些你回答不上来,你根本就没有资格问我,为什么否定劳动价值论.

四,纠正一点,根本不应存在资本家有劳动的,与有不劳动的说法---这可不是我与你的共识.

,资本家全是劳动的,区别只在于劳动的多少.或者确切地说,为社会承认多少.与这里有关的说法又可以是,资本家的劳动在其收入中能够占有多少.是全部,还是部分.甚至倒贴?

[此贴子已经被作者于2009-5-7 18:13:36编辑过]

活鱼买卖明显戳穿劳动唯一价值论
　　马克思的劳动唯一价值论指出：商品的价值是凝结在商品中的质上没有区别的抽象劳动，且商品价值量的大小就是由生产商品时所消耗的抽象劳动的多少来决定，即商品的价值量就是由生产该商品所消耗的劳动时间的多少来决定，也即只有使用价值但没有人类劳动凝结在里面，就不构成劳动产品，因而也就没有价值。 为了详细说明他的劳动唯一价值论，又创造并区分了抽象劳动，实际劳动，使用价值，交换价值，简单劳动，复杂劳动，社会必要劳动时间，活劳动，物化劳动…….
　　然而有个明显简单的例子，鲜活水产品的买卖。
　　卖活鱼的农民为了让他的鱼好卖，给他的活鱼又是换水，又是充氧气，而来买鱼的顾客肯定是希望能买到活鱼（尽管价钱比死鱼要高很多）。按劳动唯一价值论，价值的确定不是什么社会必要劳动时间嘛。同是这些鱼，在活鱼的时候价钱可都是一样，而变成死鱼了，顾客可不愿意再花同样价钱了。按理说，开始生产这些鱼的价值可都是一样，而农民换水及充氧气肯定是要花费价值（你不要说这些花费不是什么社会必要劳动时间了），那为什么那个死鱼的价钱还是要比活鱼的价钱低得多呢。
　　在这里，劳动唯一价值论可不要因为活鱼变成死鱼了，就说改变了供求关系，然后以供求关系来说明还是那劳动唯一价值论完全正确。假如是这样，人们就可以得出，你的这个劳动唯一价值论就是因为攀上了供求关系这个大靠山，大亲戚，而供求关系死也甩不掉你这个劳动唯一价值论的穷亲戚。因为一旦被这个穷亲戚沾上，就再也甩不掉了，不象现实生活中，人们可以通过发布公告的形式告知别人就行了。
　　其实，我们的老祖宗和老百姓很早就知道“物以稀为贵”这个朴素的现象即道理，也就是说很早就知道资源是有价值的，他们的价值是通过稀缺性来体现的。
　　假如说地下矿藏品如石油，煤炭，铁矿等等是因为我们的开采劳动才获得了价值，那和王阳明的“只有我见到了那个东西，那个东西才存在”有什么区别呢？其实这些未经劳动的地下矿藏品自诞生以来就具有价值，我们的劳动只不过是发现了它而已。就好像自然规律是人发现了它，而绝不是人创造了自然规律。
　　而有的劳动价值论者为了否定资源价值论，说资源对于自然界而言就没有价值，因为自然界不会感知价值，并且不能为价值做任何努力来维护价值。然而，野生的苹果，猴子会去采食，刚开始人类也会学着去采食，猴子吃下去苹果，然后把苹果的种子到处撒；前几年，非洲的大象用力推倒很多大树，科研人员一直不明白是为什么，后来发现大象这样做有利于大树的种子发芽。这两个简单的例子就足以说明自然界不但会消耗资源，而且会作很多努力来维护资源的价值。相反，人类有时因为认识不够，误以为只有劳动才具有价值，大量扑杀了老鼠的天敌（黄鼠狼、狐狸等等），致使这些种群几乎绝种，而老鼠泛滥成灾，从而造成严重的生态灾难。
　　因为资源是有价值的，而他们的价值是通过稀缺性来体现的，而稀缺性是通过周围环境所感知的。比如，非洲的某片草原由于干旱而导致只有一个小水塘才有水，尽管草食动物羚羊等知道这个小水塘旁边会有大量狮子等肉食性动物围在小水塘边等候着这些草食性动物，但因为在这个环境中，只有这些水是可以依靠的，因此这些草食性动物决不会因为知道那里有狮子等而就裹足不前。因此我们研究经济就是研究稀缺性，而且是通过研究周围环境才能研究稀缺性。
　　通过亚当.斯密等经济学家的研究，我们可以得知，正因为人们追求稀缺性而产生的价值，人们才会有动力努力生产，并维护资源的稀缺性，从而资源可以存在许久。
　　也正因为我们追求价值的最大化，我们才需要优化资源配置，而不只是优化劳动配置。

呵呵,总结的很好.

我可以告诉你,

一,我从来都不否认剥削的存在----但是,这个剥削绝不是严格的马克思意义上的剥削.只不过借用了这个名词.为一点我很早就说过.你要想理解它,你就必须了解,马克思的剥削概念究竟是什么.这就涉及到下面的第三个问题.

那你就说说你的剥削的概念啊，玩起文字游戏了。。。

二,被剥削的那部分劳动叫什么?当然是价值.

我知道你这么回答的用意，到时候你又要说，我的价值不是马克思的价值。不过到现在你玩这种游戏还有意思么？你只要承认剥削的存在，那就是承认了剩余价值的存在，剩余价值在马克思的经济学范畴里就是定义成被剥削的那部分劳动的。

三,关于我为什么否定劳动价值论.

这话我倒要问你.你知道马克思的劳动价值论的主要内容是什么吗?鉴于你的理解能力,我以一个对于你来说是很明白的提问就是,你知道马克思所认为在资本主义社会剥削的前提条件是什么的吗?你知道对于马克思而言,剥削--确切地说整个资本家阶级的剥削是必然的还是偶然的吗?

如果这些你回答不上来,你根本就没有资格问我,为什么否定劳动价值论.

我还有回答的必要么？我还不知道你的伎俩，等我回答了之后你到最后还是一大堆问题，最后你还是没理由的反对劳动价值论。你都承认剥削的存在了，就无需死撑了。

四,纠正一点,根本不应存在资本家有劳动的,与有不劳动的说法---这可不是我与你的共识.

,资本家全是劳动的,区别只在于劳动的多少.或者确切地说,为社会承认多少.与这里有关的说法又可以是,资本家的劳动在其收入中能够占有多少.是全部,还是部分.甚至倒贴?

你凭什么话说资本家全是劳动的，帕里斯希尔顿这个社交名媛也在劳动么？国内的所谓资本家溜须拍马、送礼、吃吃喝喝也叫劳动么？

你我的讨论永远不会有结果的，但是我想各位看官心理应该都有数了。

以下是引用shawyoung在2009-5-7 18:44:00的发言：
活鱼买卖明显戳穿劳动唯一价值论(死鱼和活鱼是同种商品么？)
　　马克思的劳动唯一价值论指出：商品的价值是凝结在商品中的质上没有区别的抽象劳动，且商品价值量的大小就是由生产商品时所消耗的抽象劳动的多少来决定，即商品的价值量就是由生产该商品所消耗的劳动时间的多少来决定，也即只有使用价值但没有人类劳动凝结在里面，就不构成劳动产品，因而也就没有价值。 为了详细说明他的劳动唯一价值论，又创造并区分了抽象劳动，实际劳动，使用价值，交换价值，简单劳动，复杂劳动，社会必要劳动时间，活劳动，物化劳动…….
　　然而有个明显简单的例子，鲜活水产品的买卖。
　　卖活鱼的农民为了让他的鱼好卖，给他的活鱼又是换水，又是充氧气（这个算不算劳动，会不会增加活鱼的价值？），而来买鱼的顾客肯定是希望能买到活鱼（尽管价钱比死鱼要高很多）。按劳动唯一价值论，价值的确定不是什么社会必要劳动时间嘛。同是这些鱼，在活鱼的时候价钱可都是一样，而变成死鱼了，顾客可不愿意再花同样价钱了。按理说，开始生产这些鱼的价值可都是一样，而农民换水及充氧气肯定是要花费价值（你不要说这些花费不是什么社会必要劳动时间了），那为什么那个死鱼的价钱还是要比活鱼的价钱低得多呢。
　　在这里，劳动唯一价值论可不要因为活鱼变成死鱼了，就说改变了供求关系，然后以供求关系来说明还是那劳动唯一价值论完全正确。假如是这样，人们就可以得出，你的这个劳动唯一价值论就是因为攀上了供求关系这个大靠山，大亲戚，而供求关系死也甩不掉你这个劳动唯一价值论的穷亲戚。因为一旦被这个穷亲戚沾上，就再也甩不掉了，不象现实生活中，人们可以通过发布公告的形式告知别人就行了。
　　其实，我们的老祖宗和老百姓很早就知道“物以稀为贵”这个朴素的现象即道理，也就是说很早就知道资源是有价值的，他们的价值是通过稀缺性来体现的。
　　假如说地下矿藏品如石油，煤炭，铁矿等等是因为我们的开采劳动才获得了价值，那和王阳明的“只有我见到了那个东西，那个东西才存在”有什么区别呢？其实这些未经劳动的地下矿藏品自诞生以来就具有价值，我们的劳动只不过是发现了它而已。就好像自然规律是人发现了它，而绝不是人创造了自然规律。
　　而有的劳动价值论者为了否定资源价值论，说资源对于自然界而言就没有价值，因为自然界不会感知价值，并且不能为价值做任何努力来维护价值。然而，野生的苹果，猴子会去采食，刚开始人类也会学着去采食，猴子吃下去苹果，然后把苹果的种子到处撒；前几年，非洲的大象用力推倒很多大树，科研人员一直不明白是为什么，后来发现大象这样做有利于大树的种子发芽。这两个简单的例子就足以说明自然界不但会消耗资源，而且会作很多努力来维护资源的价值。相反，人类有时因为认识不够，误以为只有劳动才具有价值，大量扑杀了老鼠的天敌（黄鼠狼、狐狸等等），致使这些种群几乎绝种，而老鼠泛滥成灾，从而造成严重的生态灾难。
　　因为资源是有价值的，而他们的价值是通过稀缺性来体现的，而稀缺性是通过周围环境所感知的。比如，非洲的某片草原由于干旱而导致只有一个小水塘才有水，尽管草食动物羚羊等知道这个小水塘旁边会有大量狮子等肉食性动物围在小水塘边等候着这些草食性动物，但因为在这个环境中，只有这些水是可以依靠的，因此这些草食性动物决不会因为知道那里有狮子等而就裹足不前。因此我们研究经济就是研究稀缺性，而且是通过研究周围环境才能研究稀缺性。 （经济研究的是整个社会，而不是社会的一角。）
　　通过亚当.斯密等经济学家的研究，我们可以得知，正因为人们追求稀缺性而产生的价值，人们才会有动力努力生产，并维护资源的稀缺性，从而资源可以存在许久。
　　也正因为我们追求价值的最大化，我们才需要优化资源配置，而不只是优化劳动配置。

物以稀为贵用劳动价值论解释不更简单。

钻石稀有吧，很贵吧，那用劳动价值论解释是因为由于它的稀少，寻找困难，耗费劳动多，所以它价值就大了，就贵了。

稀缺性只是一个相对的概念，比如水，多吧，尤其我们这里靠长江边，滔滔江水啊，这个时候自来水只要耗费很少的劳动就能获得。

但是如果长江被污染呢？虽然仍然是滔滔江水，我们却不能饮用，我们这个时候必须耗费很多的劳动才能把被污染的水处理成可以饮用的自来水。

再比如石油，每个国家都需要的石化能源，很稀缺吧。但是从人类的长远来看，可替代的能源是太多了，太阳能，核能，生物质能，水电，风能，潮汐能，只要技术足够我们甚至可以飞到土卫六上去开采甲烷。而我们现在为什么钟情于石油，因为就现在技术条件而言，现在使用石油耗费人类劳动最少。而将来技术进步，当其他能源耗费的劳动量降低的时候，其他能源就能替代石油。

那你就说说你的剥削的概念啊，玩起文字游戏了。。。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-453627-1-1.html

很好,马克思没有给我们一个明确的剥削的概念.但是,人们从马克思的理论中总结出了这个概念:
　"剥削是一些人或集团凭借他们对生产资料的占有或垄断，无偿地占有那些没有或者缺少生产资料的人或集团的剩余劳动和剩余产品."你可以翻开任何一本政治经济学书籍,基本都按这个意思表述.

马克思的观点有二个关键点,那就是一,劳动力必须是商品.只有劳动力是商品,资本家才能占有劳动者创造的价值与劳动力价值的差额.这个差额即剩余价值.二,资本家是不劳动的,而即使有劳动.也是剥削劳动者的劳动,而不是创造剩余价值的劳动.用马克思的话说就是:"剥削的劳动，象被剥削的劳动一样，是劳动。"这也就是说,至多对于产业资本家而言,这种劳动不过是表现为一种不创造剩余价值而是创造价值的“劳动过程”，从而实质上是一种剥削的劳动过程。

那么,如果劳动力不是商品,则剩余价值的概念也就站不住脚了.资本家创造价值或者说是创造出利润的劳动,同样也是使马克思的剩余价值理论破产.对于后一点,你已经承认.而对于第一点,你客观地也是在承认.不然,你也就不会存在什么可能剥削,也可能不剥削的说法了.你要知道,对于马克思而言,不管一个企业是不是获得了他所雇佣的剩余价值,他的这个企业的雇佣劳动者都是被剥削的,是被这个整个资本家剥削的.

 

"我知道你这么回答的用意，到时候你又要说，我的价值不是马克思的价值。不过到现在你玩这种游戏还有意思么？你只要承认剥削的存在，那就是承认了剩余价值的存在，剩余价值在马克思的经济学范畴里就是定义成被剥削的那部分劳动的。"

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-453627-1-1.html

那还用你说,既然剥削都不是马克思意义上的,价值当然就不是了.但是,马克思的价值论那是效率价值,我说的那是效用价值.当我以效用价值的观点说存在某种形式的剥削时,按马克思的观点却是不存在的.反之亦然.

你的第三段我不必回,你连剥削都不知道是怎么回事,我回你什么?

 

"你凭什么话说资本家全是劳动的，帕里斯希尔顿这个社交名媛也在劳动么？国内的所谓资本家溜须拍马、送礼、吃吃喝喝也叫劳动么？

你我的讨论永远不会有结果的，但是我想各位看官心理应该都有数了。"

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-453627-1-1.html

你还记得我问你,资本家劳动包含不包含支配资本的行为的话吧?你说可以包括.

那么.一个再花天酒地的人,他也必须对其资本的使用有直接或间接的支配.直接的支配,那就是自己决策资本如何运用,间接支配,那就是委托他人进行.只要你有所有权,你就必须有所做为----严格地,不作为也是一种特殊形式的做为,这就叫做运动的绝对性.

那么,你说她劳动没有劳动?我已经说了,没有不劳动的问题,只有劳动在其中所占份额是怎样的问题.-----我们既不要把劳动看得太神秘,当然也不要把劳动看到太简单.二者都是相对的.要不怎么会有谈笑间,樯橹灰飞烟灭这种潇洒气概呢?对于蠢才,这是永远也无法理解的---这可不是说你.

[此贴子已经被作者于2009-5-8 4:40:28编辑过]

微软几乎没有体力劳动，老马的粉丝们，把微软产品扔掉吧。

老马确实不是彻底的劳动价值论者。他在哥达纲领批判中指出生产必须有生产资料，必须有劳动和生产资料这两个要素。

既然如此，为什么偏偏只说劳动创造了价值，而不说生产资料创造了价值呢？这就是逻辑上的不严密。

以下是引用己丑牛在2009-5-7 21:55:00的发言：

老马确实不是彻底的劳动价值论者。他在哥达纲领批判中指出生产必须有生产资料，必须有劳动和生产资料这两个要素。

既然如此，为什么偏偏只说劳动创造了价值，而不说生产资料创造了价值呢？这就是逻辑上的不严密。

劳动创造价值，这里的价值指的是交换价值，是商品的社会属性。

劳动者和生产资料的结合创造价值，但是这里的创造的是使用价值，是商品的自然属性。

这就如威廉佩蒂所言 土地是财富之母，劳动是财富之父。这里的财富指的就是使用价值及承载这种使用价值的物。

那你就说说你的剥削的概念啊，玩起文字游戏了。。。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-453627-1-1.html

很好,马克思没有给我们一个明确的剥削的概念.但是,人们从马克思的理论中总结出了这个概念:
　"剥削是一些人或集团凭借他们对生产资料的占有或垄断，无偿地占有那些没有或者缺少生产资料的人或集团的剩余劳动和剩余产品."你可以翻开任何一本政治经济学书籍,基本都按这个意思表述.

我不清楚你读的是哪些政治经济学书籍，该不会是教科书吧。。。不过我倒觉得这个定义是你自创的，你是有这方面才能的。

马克思的观点有二个关键点,那就是一,劳动力必须是商品.只有劳动力是商品,资本家才能占有劳动者创造的价值与劳动力价值的差额.这个差额即剩余价值.二,资本家是不劳动的,而即使有劳动.也是剥削劳动者的劳动,而不是创造剩余价值的劳动.用马克思的话说就是:"剥削的劳动，象被剥削的劳动一样，是劳动。"这也就是说,至多对于产业资本家而言,这种劳动不过是表现为一种不创造剩余价值而是创造价值的“劳动过程”，从而实质上是一种剥削的劳动过程。

那么,如果劳动力不是商品,则剩余价值的概念也就站不住脚了.资本家创造价值或者说是创造出利润的劳动,同样也是使马克思的剩余价值理论破产.对于后一点,你已经承认.而对于第一点,你客观地也是在承认.不然,你也就不会存在什么可能剥削,也可能不剥削的说法了.你要知道,对于马克思而言,不管一个企业是不是获得了他所雇佣的剩余价值,他的这个企业的雇佣劳动者都是被剥削的,是被这个整个资本家剥削的.

我之前说你头脑简单了，参与劳动的资本家的确是创造价值的，但是这和他去占有别人的劳动有关联么？

为了让你容易理解，我只好举例了：你是个资本家，劳动了，付出了一定量的劳动。你的工人劳动了，付出了一定量的劳动。这中间你完全可以获得超出你劳动量的报酬，这超出的就是剩余价值，就是剥削。但是如果你只取得自己劳动付出的那部分报酬，把该属于工人的都给工人，那么你就没有剥削。