机器也能创造价值吗？

wzwswswz 发表于 2016-5-23 21:50
你讲得很清楚啊，“10万社会劳动时间……不是必要的有用劳动”，也就是这10万劳动小时都不是社会必要劳动 ...

是你理解有问题还咬定青松不放松，这不是劳动时间0而是它产生的使用价值为0，甚至为负懂不懂，算了，再解释你也不懂，建议你学点西经的效用价值论，看看有关数学分析的内容，不再解释。

wzwswswz 发表于 2016-5-23 21:44
按照你的计算方法，农民生产粮食，一年只劳动几天（包括耕地、播种、施肥、除草、收割、晾晒、入库算50天 ...

"就可以相当于生产其他商品一年的社会(必要)劳动时间”，看看你如何偷换概念，讨论这么久，自然时间、社会劳动时间、社会必要时间都未分清，你不觉累吗，我可有点打退堂鼓了

林汉扬 发表于 2016-5-23 22:05
这个与我的数学公式不冲突，属于我公式，但你不说一年内的时间有许多睡觉、吃饭、游戏时间吗?你不去掉

你看不懂我的帖子吗？我说的是“这里的天、周、月、年等时间单位所表示的并不是自然时间，而是在这些时间内的劳动时间”。例如，你觉得每天的劳动时间中还包括吃饭、睡觉、游戏等非劳动时间吗？

林汉扬 发表于 2016-5-23 22:12
是你理解有问题还咬定青松不放松，这不是劳动时间0而是它产生的使用价值为0，甚至为负懂不懂，算了，再解 ...

效用价值论的东西我看过好几遍了，虽然有一定的合理性，但根本解释不了价值的本质。至于数学分析方面的东西，本质上不过是一种工具而已，如果真实的关系没有厘清，数学分析根本就不起作用。好比把地球看成是宇宙的中心，数学分析得再精确，地球也不会成为宇宙的中心。相反，你厘清了真实的关系，并具备一定的数学知识，就不可能作出错误的数学分析，如果别人的数学分析中有问题，你一眼也就能看出来了。

林汉扬 发表于 2016-5-23 22:19
就可以相当于生产其他商品一年的社会(必要)劳动时间，看看你如何偷换概念，讨论这么久，自然时间、社会劳 ...

几天的劳动时间当然不可能相当于生产其他商品一年的社会必要劳动时间。但在你的公式中，采用的是自然时间，种粮食以年为自然时间，作为对比，生产其他商品也要以年为自然时间，那不就是种粮食几天的劳动时间就相当于生产其他商品一年的社会必要劳动时间吗？或者，种粮食几天的劳动时间相当于生产其他商品一年的社会劳动时间？不管怎么说，总是几天相当于一年，你觉得这里有本质不同吗？

wzwswswz 发表于 2016-5-23 21:44
按照你的计算方法，农民生产粮食，一年只劳动几天（包括耕地、播种、施肥、除草、收割、晾晒、入库算50天 ...

例如，同样的土地，生产蔬菜的周期就比较短，一年可以生产好几季，劳动时间就会大大超过生产粮食等劳动时间，比如200天。如果一年内，农民生产粮食50天的劳动就相当于生产蔬菜200天劳动，那么农民还会去生产蔬菜吗？最多种点自己吃就行了，根本就不会有人去生产商品蔬菜了。
因此，自然时间根本就不能作为计量劳动量的时间
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自然时间不能作为计量劳动量，但可作为劳动量的时间，其实，这里你的认识不能理顺是被一个概念"劳动"所阻碍了，"劳动"其实就是有目的的人类活动，人类在活动在实现追求自身与社会的使用价值过程中并不能让所有人类活动耗费的资源以+(阳性正向)转化并递增，同时，同时也要产量生资源以-(阴性反向)转化并递减，比如睡觉、吃饭、玩等人类活动是消耗性活动，但这些活动并不是消极的，它们作为人类生理、心理的调节是为了更好产生阳性正向(+)活动，这是一个有机整体过程，没有人能每天24小时效率不变高强度工作即使是机器也要保养。

wzwswswz 发表于 2016-5-23 21:44
按照你的计算方法，农民生产粮食，一年只劳动几天（包括耕地、播种、施肥、除草、收割、晾晒、入库算50天 ...

例如，同样的土地，生产蔬菜的周期就比较短，一年可以生产好几季，劳动时间就会大大超过生产粮食等劳动时间，比如200天。如果一年内，农民生产粮食50天的劳动就相当于生产蔬菜200天劳动，那么农民还会去生产蔬菜吗？最多种点自己吃就行了，根本就不会有人去生产商品蔬菜了。
因此，自然时间根本就不能作为计量劳动量的时间。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
自然时间不能作为计量劳动量，但可作为劳动量的时间，其实，这里你的认识不能理顺是被一个概念"劳动"所阻碍了，"劳动"其实就是有目的的人类活动，人类在活动在实现追求自身与社会的使用价值过程中并不能让所有人类活动耗费的资源以+(阳性正向)转化并递增，同时，同时也要产量生资源以-(阴性反向)转化并递减，比如睡觉、吃饭、玩等人类活动是消耗性活动，但这些活动并不是消极的，它们作为人类生理、心理的调节是为了更好产生阳性正向(+)活动，这是一个有机整体过程，没有人能每天24小时效率不变高强度工作即使是机器也要保养。
接马经逻辑:劳动力的价值由三个部分组成：
①维持劳动者本人生存所必需的生活的生活资料的价值。
②维持劳动者家属的生存所必需的生活资料的价值。
③劳动者接受教育和训练所支出的费用。
也就是说社会的劳动者之所以能产生对社会有用功的劳动，并不限于当下进行的能产生社会使用价值的时间，而是在自然时间中以家庭为单位的预备过程之中产生，因此，不仅睡、吃、玩、还有小时候的成长、学习时间，这从整个人类社会向自然索取使用价值或劳动满足自身需求过程中的一切时间，都应称之为社会劳动(活动)，有一句话叫"台上一分钟，台下十年功"，有艺术家创作的作品一幅画价格百万，有的缺乏创新只能作为模仿的画匠一幅画价格才几百，当然，不排除有营销炒作成分，但从宏观概率统计的角度是有其道理，难道前者的时间与后者不一样，错，是同样时间产生的社会使用价值不同，即个别生产率折算为社会的平均劳动生产力不同所到，评估作品的价值在于其对社会艺术创新发展的重要性程度，有些画匠的写实技术并不比一些大画家差甚至高许多，为何不能成为大师就是这个道理，我在你此处跟贴的许多内容如有人能理解并发表出来，相信他也能成经济学大师。

林汉扬 发表于 2016-5-24 08:01
例如，同样的土地，生产蔬菜的周期就比较短，一年可以生产好几季，劳动时间就会大大超过生产粮食等劳动时 ...

因为不吃饭、睡觉等就不能劳动，所以吃饭睡觉的时间也就是劳动时间？那么每个人每天的劳动时间就是24小时？哪怕这24小时躺在床上睡大觉也是在劳动？这睡大觉的24小时也构成了社会劳动时间，也参与商品价值的形成或决定？既然如此，那你为什么不说农民种粮食是一年365天天天劳动，而要说一年只劳动几天呢？

wzwswswz 发表于 2016-5-24 10:04
因为不吃饭、睡觉等就不能劳动，所以吃饭睡觉的时间也就是劳动时间？那么每个人每天的劳动时间就是24小时 ...

看来我们对"劳动"这个概念有分岐，劳动就是有目的的人类活动，关于这个概念们内容和外延我从物理学、生物学、心理学、社会学的角度都做过分析，你在睡觉时相对处于"无目的”的潜意识状态，看起来一切都是自律神经在自组织调整身体机能积储醒来后相对"有目的“的活动，但个人在从显意识进入潜意识，从相对“有目的"的"计划"状态进入相对"无目的"的"自律"(体内类似市场经济的自组织)，但显意识的目的性并未完全消失，有些修道大师甚至可逐渐控制"自我"参与，即使在梦境中也能自主，道家甚至用类似的原理发明了睡功，一种在睡觉时协调心身与激发人体潜能的养生技术。可能有些扯远了，回到数学逻辑，用微积分公式:每增加单位社会时间引起社会边际使用价值=社会总使用价值增量(Q1一Q2)/△时间(T1一T2)x△劳动力数量变化(Nl一N2)，这公式表明，即使把睡觉、吃饭、玩游戏的时间摊入社会劳动时间也无得，大不了看成不产生商品使用价值的无用社会劳动(生产)时间，但相反是有用的社会或个人的消费时间，一紧一松，一动一静，一阳一阴，谓之道也，你还说自已懂老马，认他注重社会需要量和使用价值，难道其劳动价值论如此不把消费时间的价值看在眼里?是你的观点还是老马的观点?

wzwswswz 发表于 2016-5-24 10:04
因为不吃饭、睡觉等就不能劳动，所以吃饭睡觉的时间也就是劳动时间？那么每个人每天的劳动时间就是24小时 ...

"种粮食是一年365天天天劳动，而要说一年只劳动几天呢？"我什么时候说过?难道按你理解的劳动价值论，农民的劳动力价值只能算耕地、播种、收割加起来投入的劳动时间作为报酬了?那么，其余的为维持生存、发展的时间和活动耗费不能作为劳动力的价值了，你问问老马同不同意先。