“只有人类有意识”是圣经的教条

wzwswswz 发表于 2021-10-5 14:16
使用机器设备工具等是否节省劳动本来就必须把投入在机器设备工具上的劳动计算进去，这是再自然不过的事情 ...

生产机器时有用了其它机器，其它机器中劳动量又怎么算？

曹国奇 发表于 2021-10-5 18:11
生产机器时有用了其它机器，其它机器中劳动量又怎么算？

我说的是生产者自己生产机器设备工具的情况——
第一，也是最重要的，就人类来讲，除了纯天然的工具以外，一切机器设备工具都是人类自己劳动生产出来的。如果耗费在机器设备工具上的劳动量多于这些机器设备工具所能够代替的劳动量，那么这样的机器设备工具都将被人类社会所淘汰。
第二，就个别生产者来说，自己生产机器设备工具来代替自己的部分劳动，在人类社会也是经常发生的。例如，纺纱工哈格里夫斯最初发明和生产的珍妮纺纱机就是自己使用的。当今时代企业自己生产自己所需要的部分机器设备工具的现象也绝非个别或偶然。在这种情况下，耗费在机器设备工具上的劳动量是否少于它们所能代替的劳动量，当然是必须考虑的。

至于用市场上购买来的机器设备工具代替自己部分劳动的情况，那么上述劳动量的比较就转化为了在单位产品上所耗费的机器设备工具的成本必须少于它们所代替的人工的成本，否则，机器设备工具就不会被购买和使用。

wzwswswz 发表于 2021-10-6 09:33
我说的是生产者自己生产机器设备工具的情况——
第一，也是最重要的，就人类来讲，除了纯天然的工具以外 ...

哈哈哈，如果太多了的前提条件，这样的研究是很难出符合实际的结论的。实际也是成本论的变种，而非真的是价值论。

前几天我家玻璃的沾贴胶损坏了，于是买了一瓶，结果只用了一点。浪费不少。这还没完，师傅说要一种打胶的工具，于是又花15元去买一把工具。

那么阁下怎么肯定使用工具替代的劳动量一定是大于生产该工具时耗费的劳动量时，人们才会购买工具呢？实际生产活动中广泛存在一种不得已的行为，明明可以使用1万次的工具，仅仅为了使用几次就得购买；也广泛存在使用1万次上的工具在继续使用。

曹国奇 发表于 2021-10-6 16:34
哈哈哈，如果太多了的前提条件，这样的研究是很难出符合实际的结论的。实际也是成本论的变种，而非真的是 ...

这个问题，自己生产机器设备工具，自己使用的人最有发言权。
例如，哈格里夫斯，如果他把用于生产珍妮机的劳动量直接用来纺纱，纺出来的纱比用珍妮机纺出来的还要多，那他怎么还会去生产珍妮机、用珍妮机来纺纱呢？其他的纺纱工又怎么会去购买和使用珍妮机呢？

同理，当代那些为自己的生产而生产机器设备工具的企业，如果不是耗费在机器设备工具上的劳动量少于使用机器设备工具所能代替的劳动量，他们又怎么会生产和使用这些生产机器设备工具呢？

至于那些因为不得已而购买的机器设备工具的行为，那是因为购买所花费的成本要远远小于自己生产它们所需要耗费的成本。但这根本无法否认只有耗费在机器设备工具上的劳动量小于使用机器设备工具所能代替的劳动量。

wzwswswz 发表于 2021-10-6 17:53
这个问题，自己生产机器设备工具，自己使用的人最有发言权。
例如，哈格里夫斯，如果他把用于生产珍妮机 ...

分工是很原始的社会行为，并非现在独有。如果阁下总是强调自己生产工具与别人生产工具作比较，这是西经的一派胡言，因为多数工具自己根本就不能生产，这个比较没法进行。清华大学蔡继明教授的比较价值论也就类似违反这个基本事实。

我前面列举的自己才经历事例也在于说明实际会是什么。实际会比较撒？任何人都不是万能的上帝，没法子比较所有不同生产间的价值（劳动量）大小，再去决定自己改生产什么，不生产什么。比如跟农民比较种粮，跟掏便工比较处理大便的本领，生产电脑的比较生产电脑的劳动量，……。即使将国家云计算中心给你去计算这些比较，你可能完成这种比较吗？

曹国奇 发表于 2021-10-3 11:47
我讲的前提是“土地资源有限，即土地面积不能再增加”。在这个前提下，要增加产量，当然要增加劳动投入。 ...

只要（净）利润率能跑赢通胀，无论是利润率递增区间还是递减区间，都可能增产。

曹国奇 发表于 2021-10-6 16:34
哈哈哈，如果太多了的前提条件，这样的研究是很难出符合实际的结论的。实际也是成本论的变种，而非真的是 ...

实际也是成本论的变种，而非真的是价值论。
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成本论就是一种价值论，劳动价值论就是一种成本价值论，以劳动为成本。

jesusman 发表于 2021-10-6 20:58
只要（净）利润率能跑赢通胀，无论是利润率递增区间还是递减区间，都可能增产。

首先感谢阁下参与讨论。

在经典的价值理论中，我认为只有马k思的研究前提是供求平衡时的价格由什么决定，其它的西方经济学都不能回答供求平衡时的价格由什么决定这个问题。但是尽管如此，这不说明马k思直面了“供求平衡时的价格由什么决定”这个问题，他就真的回答这个问题。

供求平衡这个前提条件自然包含货币供给也供求平衡的，也就是商品与货币间也是供求平衡的。阁下以来就是提供供求不平衡怎么样？这岂不是将人家理论前提条件干掉了再批评人家这不对、那错了？

理论的前条件干掉了，这个理论还值得阁下批判吗？[victory][victory]

曹国奇 发表于 2021-10-6 20:35
分工是很原始的社会行为，并非现在独有。如果阁下总是强调自己生产工具与别人生产工具作比较，这是西经的 ...

分工不是不是行业之间的壁垒，你不是还承认有生产者在行业之间的转移吗？
我前面举的哈格里夫斯的例子就说明了，是先有纺织工生产出了珍妮机，然后才有了专门生产珍妮机的社会分工，而不是相反。另一方面，随着对珍妮机需求的增加，一定会有人通过不同行业产品的比较而从其他行业转移到珍妮机的生产中来。

就玻璃粘贴胶和打胶工具的生产来说，你之所以选择购买玻璃粘贴胶和打胶工具，实际上是因为你不比较也知道，购买比自己生产更合算，所以，你才选择了购买。
但对于生产玻璃粘贴胶和打胶工具的生产者来说却不是这样，因为他们许多人过去是不生产这些产品的，只是因为生产这些产品的利润率对他们有更大的吸引力，所以才进入了这一行业。

无论从理论或实际情况来看，任何一个生产者都有生产或学会生产两种不同产品的能力。不然，不仅现实中不会有企业搞多种经营了，而且某个行业的老的生产者死了，这个行业也就不复存在了。
所以，在市场上，不需要所有人都会生产所有的商品，但只要每一种商品都有人会将其与其他商品的生产相比较，从而能够有人能够在这每一种商品与其他商品的生产中作出选择，那就足以使不同商品的利润率趋向于平均。

所以，不要以为“多数工具自己根本就不能生产”，就认为能够生产这些工具的人都不会把生产这些工具与生产其他商品作比较。

wzwswswz 发表于 2021-10-6 21:46
分工不是不是行业之间的壁垒，你不是还承认有生产者在行业之间的转移吗？
我前面举的哈格里夫斯的例子就 ...

一个企业一个人的种经营与啥都能经营不是一回事，啥都能经营是不能事件，从而你的比较价值论也是不可能事件。这个事情当年跟蔡继明当面争论过，最后他说假设人们什么都能做，以此评估相应生产的价值大小。我的反问也很直白，说他是假设人们都是万能的上帝，而不是天庭诸神仙。