马克思与工人关于劳动价值论的问答（改进版）

是 否 +2 论坛币

k人 参与回答

经管之家送您一份

应届毕业生专属福利!

求职就业群

赵安豆老师微信：zhaoandou666

经管之家联合CDA

送您一个全额奖学金名额~ !

立即领取

感谢您参与论坛问题回答

经管之家送您两个论坛币！

+2 论坛币

（马克思先在黑板上写下公式：G=C+V→G′＝C+V+P。）

马克思（指着公式）：看起来好象是资本家的资本和工人的劳动共同创造了P的剩余价值。其实只有工人的劳动才创造了剩余价值。你们应该争回你们的剩余价值。

工人：怎么讲？什么C啊，V啊？P啊？

马克思：C是原材料，辅助材料和机器的折旧的损耗；而V就是你们工人付出的劳动。P就是生产中实现的剩余价值。

工人：这样啊。哦，对了，马先生，那个C的损耗跟我们的劳动V合在一起不是司空见惯的吗？为什么还要分开？还有，这样分为损耗和劳动怎么会放在一起了呢？

马克思：这里就涉及到劳动产品的价值问题了。那个C是资本家购买来的劳动产品，里面凝结了人类的劳动，叫做物化劳动，所以C才可以与V相比。把C和V分开是为了研究剩余价值是怎样的只由劳动者的劳动产生的。

工人：哦，C中凝结着劳动，所以才可以跟我们的劳动相类比。那，马先生，那C和V加起来只有（C+V）的劳动，怎么会突然产生了一个P的剩余价值出来？

马克思：问的好。这正是我要说的。原因很简单：剩余价值是由你们工人付出的劳动创造出来的。

工人：为什么我这个劳动V就创造了价值，而那个物化劳动V就不创造价值了呢？还有我这个劳动V怎么创造了价值呢？

马克思：更正一点。你们的劳动V和原料所凝结的物化劳动C都创造了价值。但剩余价值只由你们的V创造而成的。

工人（疑惑的）：剩余价值？什么是剩余价值啊，马先生？

马克思（指着黑板上的G=C+V→G′=C+V+P）。你们工人生产的商品在实现价值后，简单说就是跟人交换后所获得的，与你们生产中耗费的劳动的差。就是那个P。

工人：P？……马先生，这个我就不懂了。明明生产时只有（C+V）的劳动，怎么交换后就突然出现了一个P出来呢？

马克思：那个P就是你们工人创造出来的啊。

工人：那在出售前，为什么我们工人在生产中就没有创造出P呢？那时产品里只有（C+V）的价值啊。

马克思：那时你们的产品还没拿去交换，产品的价值还没实现。出售以后，你们产品的价值就实现了，就变成了（C+V+P）。

工人：出售前我们生产的产品价值还没实现，那价值岂不是为0了？是吗，马先生？那我们生产这些产品岂不是亏本了？

马克思：不是的，出售前你们产品也有价值，为G=（C+V），在出售后你们的产品变成了商品，实现了新的价值G′=（C+V+P），价值增殖了。

工人：哦……哦！我明白了。产品在出售的时候，我们创造了剩余价值。是不是，马先生？

马克思：不是这样的。产品出售的时候并没有创造剩余价值。这个结论可以从等价物的理论来说明。这里先撇开吧，到下面讲到等价物的概念时再讨论。继续吧。恩……刚才是讲到……对了，是（C+V）变成了（C+V+P），实现了产品的新价值（C+V+P）。是吗，工人同志？

工人：是的，马先生。我还想知道的是，我们产品实现价值后所获得的也是劳动吧？可以与耗费的劳动相比，应该是劳动，对吧，马先生。那谁肯给我们劳动啊？

马克思：不是。你们将获得其他的产品，你们获得的是交换得来产品中所包含的劳动。

工人：不对啊。我产品的劳动只有C+V，而跟我交换的人给我的产品里面有C+V+P劳动。我们不是赚了吗？哪有人会这么傻做这样亏本的事啊。

马克思：他获得的当然也是C+V+P的劳动。注意那个跟你交换的商品他只是做你的商品的等价物而已，是用来表征你的商品的价值的。一个商品做了等价物后，就不能再表现出他自己的价值形态了。这两者是互相排斥的。做这个就不能做那个，做了那个就不能做这个。

工人：做了这个…就不能做那个，做了那个…就不能做这个。这个太复杂了，问点别的。马先生，我如果不要商品中的劳动，我如果要人类劳动行不行？我现在很需要一个人给我家小孩当保姆。

马克思：这是我在《资本论》里要专门讨论的一个问题，也很复杂的：就是劳动力是一个特殊的商品。你可以去看看我的《资本论》的书，这里先带过吧。

工人：好。那，马先生，为什么剩余价值会只由我们的劳动V创造的？原料C不是劳动吗？他起的什么作用？还有，通过了你那个C+V→C+V+P的公式，我发现资本家的机器在生产中都根本就没必要的嘛。

马克思：问的好。这正是我要说的。事实上，这个原材料C和机器都只是起帮助你们工人的劳动创造出剩余价值的作用而已。没有原材料C和机器，你们照样可以生产出V的剩余价值。

至于原料和机器折旧，你们已经把换来的产品价值（C+V+P）的C还给他们了。已经两不相欠了。因为，没有他们，在自然状况下，你们也可以凭借自己的劳动和自然材料而获得这些剩余价值的。所以剩余价值就全部是你们创造的，你们应该获得的是V+P。明白了吧。所以你们要向资本家斗争以争取你们的剩余价值P。

工人：哦，明白了。……对了，马先生，没有他们资本家的机器，我们在自然情况下创造P这么大的剩余价值，要多久啊？如果能比靠资本家的机器创造剩余价值快的话，我就不在工厂里干了。创造剩余价值的速度慢一点也可以接受。我在工厂里已经受够气了，能这样摆脱出来，那个P不要也值，当然能比机器快那就更好了。

马克思：这个就不是我研究的问题了。你有这个摆脱资本家的思想，说明你的觉悟提高了。无产阶级不愧是最先进的阶级。好了，今天就讲到这里。

（马克思走出了教室，而工人仍处在学到新知识的兴奋中）

工人（突然想到）：要是产品在生产并销售后亏损了，那剩余价值P是？……多——少——呢？我的劳动到底创造了多少剩余价值P呢？不行，下次得再问一下马先生。

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

分享0 收藏0 回帖

关键词：劳动价值论 劳动价值 价值论 马克思 剩余价值 马克思 工人 问答 劳动价值论 改进

这是一篇贬低工人阶级和马克思本人的文章，十分卑鄙。

第一，谁说工人阶级的文化水平都这个样子，所有的白领阶层、所有的科研工作者、所有的以劳动作为自己收入来源的最广大人民属于工人阶级，农业工人也是工人阶级。光辉灿烂的文化是他们创造的。

第二，马克思主义为绝大多数的工人阶级所接受，因为这是为工人阶级所写的文章，他们深受资本家的剥削，自己明白资本家发财的秘密，“资本家要给1000元工资，我必须创造1100元，不然，他会赔本，它才不会做赔本买卖呢”。

第三、当今的资本家已经改变了剥削的过程，即事先只讲好工资，而不会付钱给工人，只有到了月末才会给，如果资本家赔本，就会调低工资或裁员，或者申请破产，如果破产的话，劳动工人就会一分也得不到。

以下是引用万岁大中华在2005-10-1 18:14:00的发言：

第一，谁说工人阶级的文化水平都这个样子，所有的白领阶层、所有的科研工作者、所有的以劳动作为自己收入来源的最广大人民属于工人阶级，农业工人也是工人阶级。光辉灿烂的文化是他们创造的。

第二，马克思主义为绝大多数的工人阶级所接受，因为这是为工人阶级所写的文章，他们深受资本家的剥削，自己明白资本家发财的秘密，“资本家要给1000元工资，我必须创造1100元，不然，他会赔本，它才不会做赔本买卖呢”。

第三、当今的资本家已经改变了剥削的过程，即事先只讲好工资，而不会付钱给工人，只有到了月末才会给，如果资本家赔本，就会调低工资或裁员，或者申请破产，如果破产的话，劳动工人就会一分也得不到。

第一点跟我的主题好象无关，第二点，我问一下，为什么资本家也有亏损的时候？

第三点，我认为工人的劳动力资本与资本家的物质资本在分配剩余价值上是平等的。

但因为剩余价值可能为负值，没有物质资本的工人承受不了剩余价值为负值时的风险，所以他不得不把自己的劳动力资本借贷给资本家，而收取稳定的利息收入，赢利的时候让度一部分剩余价值给资本家，就是被剥削；而亏损的时候，工人仍拿自己劳动力资本的利息收入，仍然获得正的剩余价值。工人物质资本占有的劣势导致了其在剩余价值分配上的劣势。

第一、伙计，谁收谁的利息呀？劳动收入还有利息？我头一次听说；

第二、资本家的赔本是微观个体上的，从整体上来说，整个资产阶级是剥削的主体，少

数几个资本家赔本是别人多剥削的结果；

第三、劳动生产率的提高，是利润和发展的源泉，你的思想中有“资本生资本”的利息

主义思想，不是真正的劳动价值论；整个社会的劳动生产率的提高，物质资本的质变与

量变都是第I部类劳动者和第II部类劳动者劳动能力与付出提高、发展的结果。

以下是引用万岁大中华在2005-10-2 16:26:02的发言：

第一、伙计，谁收谁的利息呀？劳动收入还有利息？我头一次听说；

第二、资本家的赔本是微观个体上的，从整体上来说，整个资产阶级是剥削的主体，少

数几个资本家赔本是别人多剥削的结果；

第三、劳动生产率的提高，是利润和发展的源泉，你的思想中有“资本生资本”的利息

主义思想，不是真正的劳动价值论；整个社会的劳动生产率的提高，物质资本的质变与

量变都是第I部类劳动者和第II部类劳动者劳动能力与付出提高、发展的结果。

第一，工人向资本家收自己劳动力资本所应获得的利息。不是劳动收入的利息，工人收取的利息是劳动收入的一部分。劳动收入＝劳动力耗费成本＋工人劳动力资本的利息。

第二，那少数也赔本的时候，劳动者创造的剩余价值是多少？那时候劳动者你还得倒贴钱进去。难道就不考虑少数赔本的呢？况且是在当今竞争非常激烈的时代，少数也不是只有0.1％之类的，在经济萧条的时候，少数可能就变成了多数。

第三，你不是主张“只有劳动创造剩余价值”了吗？什么突然变成了劳动生产率是利润和发展的源泉了？你这好像也不是真正的劳动价值论了。对“整个社会的劳动生产率的提高，物质资本的质变与量变都是第I部类劳动者和第II部类劳动者劳动能力与付出提高、发展的结果。”，我们这里讨论的是物质资本和劳动者在生产中所发挥的作用问题。物质资本的质变和量变，好像并不是现在参加生产的劳动者一个晚上就能实现的结果。如果真要这样算贡献的话，我认为应该把我们的老祖宗都从坟墓里叫出来一起来算贡献，一起分配剩余价值。

第一、你的第三点说对了。

我们的祖先，先辈为我们这一代积累了财富，不信你可以看看不动产，看看机械设备是不是都是当年生产的？你如果不理解这一点，非得忘了老祖宗的话，我也没办法。起码你读的书，很多都是前人的思想成果，大多已不在人世。诗词、数学定理、哲学、物理学等等，前人创造的思想文明成果，你不信？金字塔、长城古代人的创造你不信？人民大会堂的建设者又有多少人尚健在？

第二、我们也为后人积累我们创造的财富。将来我们的名字也会写在思想、知识上。三峡工程、航天事业、网络技术等等，都会留给后人。

第三、我们不存在以后，我们人类的财富是属于全人类的，我的主体已不在，那么我是无法参与分配的，同时，能继承我财富的人，知道，我创造的财富不是源泉，而是劳动的成果，他们要创造自己的财富，为后人的发展做贡献。

第四、有了财产，不一定就可以参与分配，那是资本生资本的思想。A、倘若是生活资料，你继承后自己用就是了，当然，为了化解贫富分化和激励你自己创造，要收遗产税；B、倘若是生产资料，那么法律上不承认这种继承，会没收，或购买，从而给你折算成生活资料，剥夺你通过股份而获得收益的权利；C生产资料收归公有，这是社会主义国家的特权，是整个人民的特权；D、凭借个人劳动，你永远，起码在这个时代，你不会挣得500亿，可以收税抑制你。因为那里面肯定是剥削而来的。你就是袁隆平也不行，何况全世界有几个袁隆平？它也不过一个月几万元而已。

我不相信比尔盖茨会比袁隆平的本事大，但我相信他的剥削本事在资本主义社会发挥了出来，剥削了别人创造的价值。

第三、

”G=C+V→G′＝C+V+P。“这个公式是马克思的，还是你的。

tangry 发表于 2005-10-1 20:23
以下是引用万岁大中华在2005-10-1 18:14:00的发言：

我的感觉你混淆了”剩余价值“和”利润“这两个概念。马克思发现”剩余价值“是为了弄清楚道理，并没有一定要干预人类社会发展这个”自然历史进程“的意思。”剩余价值“是在抽象层面分析用的，回归到现实则只有”利润“这东西。不管你喜欢不喜欢，资本主义都是人类发展中必然存在的一种意识形态，资本主义社会也是人类发展绕不过去的自然历史进程。因此，投资者获得利润，劳动者获得工资是应该是没有问题的，虽然这利润从抽象层面说就是”剩余价值“。

关于盈利和亏损问题，如果一部分资本家亏损是另一部分资本家“多剥削”的结果，那就意味着这是零和游戏，即产品量等于交换量，“剥削”程度越高，破产的资本家越多，归根结底还是资本家在遭受苦难，工人得到工资走人，拿不到工资还可以变卖企业固定资产优先补偿。因此，每个资本家都面临破产的那一天而血本无归，从这点来看，资本家的命运比工人更悲惨。