讨论“价值”的人，大部分是在乱弹琴

所谓商品价值（量）是凝结在商品中的社会必要劳动（时间），是一个杜撰
说其杜撰，不是说商品的生产无需人们付出艰辛劳作，而是说社会必要劳动（时间）这一说法只是一个杜撰出来的东西
不同的人或企业为生产同类无差异产品的劳动，总是有差异的，劳动生产率不同的，在马那里，承认这些是“个人劳动（时间）”，但他马上就杜撰了“社会必要劳动（时间）”，或“平均必要劳动（时间）”。非常有意思的是，当他说平均的时候，不是对时间做平均，而是对“劳动熟练程度和劳动强度”做“平均”。当时人们的统计知识水平并不高，被他忽悠了。熟练程度如何标度，劳动强度又如何标度？如果无法标度，又如何平均？还有后续许多问题，不列了。当年苏联科学院测量“价值”便无疾而终，徒留笑柄。退一步说，他说的是现有各个生产者生产单位商品的劳动时间算术平均吗？似乎又不是，他说用机器生产耗费一小时，而手工生产耗费三小时，则手工生产的价值也只是一小时，那么就是众数了。因为机器取代手工，残存的手工生产似乎可以不予考虑。我们姑且认为，”社会平均劳动时间“或”社会必要劳动时间“是劳动时间的众数，但这依然是有问题的。
在双边垄断情形下，就没有什么众数问题，也就是，社会必要劳动（时间），根本就是一个不存在的东西。非要说有，那它出现的次数只等于1，是不是很可笑？而李嘉图就是栽在这里，他一方面证明双边垄断下的贸易原理，另一方面证伪了劳动价值论。
再来看竞争的市场结构。仅仅从生产者角度看，排除了低技术和高技术后（求众数的要求），普遍采用中等技术的厂家的劳动生产率依然是会千差万别的，就是用相同的机器生产也是这样，工艺差异、人员技能差异、劳动组织差异甚至积极性差异等造成生产率差异，即成本差异。就算我们退一步，同意有劳动时间的众数，那么，它就是供给曲线上的某个定点。问题是，它是价格波动的中心吗？马弟子们必须指出是什么力量把均衡价格拉向供给曲线上的这个定点、必须证明均衡点不会停留在远离社会必要劳动时间的地方。请证明吧，我相信你们是说不出是什么力量把均衡价格拉向”劳动价值“的。
另外，企图调和劳动价值论和供求价值论，说均衡价格也就是”劳动价值“，不是一般的糊涂，而是整个糊涂。均衡价格，在供给不变的情况下，随需求变动而变动，它不是定值。
在我看来，成交的比例就是瞬间的”价值“，而在某种产品技术不变的一段时间内，这个价值却是变动不羁的，因为，其他专业的技术在变化，人口在变动，新技术新产品在出现，人们的偏好在缓慢变化，某些资源接近枯竭，某些资源被突然发现，等等，这些都在导致需求变化。这样的变化，怎么可能推动均衡价格趋于某个杜撰的定点？

ding ding ding

戚华建 发表于 2009-6-28 19:40
马克思用了几百万字吧，包装了“剩余价值”4个字，为地主资本家等“剥削”提供证据，为无产阶级“革命”地主的土地和资本家的资本提供了——合理——的理论依据。

到今天，学术界还没有找到“剩余价值”，显然地主资本家“剥削”无产阶级的证据还没有——找到，马克思，你在天之灵怎能向人头落地的地主资本家们交代？

对不起，朋友们，我的标题用得是——过分了。但你们不知道，我一看到什么“劳动创造价值”呀，什么“剩余价值”呀，什么“社会必要劳动时间”、“社会无差别劳动时间”呀等这些概念，我就会气得不知道要说什么话才能“解气”。
他们所说的“价值”，还不就是平常意义上的——有用的东西——的意思吗。“有用的东西”就有价值，这不是“效用价值论”吗；劳动创造了“有用的东西”，这不叫“劳动价值论”吗。
把“有用的东西”5个文字变成了2个文字“价值”，就变成了伟大的学问，这不是在“忽悠”世人吗？
世界上，谁能研究出“有用的东西”在买卖中，还会不会有没有剩下一部分“有用的东西”（学名称为“剩余价值”）？
世界上，又有谁能分辨清楚“有用的东西”大家一起做出来以后，哪一部分是哪个人的“劳动必要时间”？
大家一起（包括资本家等）做出了一件“有用的东西”，卖掉了，赚的钱怎么分，谁最清楚？难道他们一起做事的人不知道怎么分，还是你们远在天边的冒牌的“经济学家”或“思想家”知道怎么分？
“剩余价值”+“剥削”6个字，害死了地球上多少善良的和勤奋的人！
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=482633&page=1&from^^uid=185481

您这个人的论断就是立场决定一切，你的地主资产阶级立场就决定了对马克思学说观点的气不顺和全盘否定，而对其中的真知灼见要么避而不谈要么故意歪曲，歪曲之后再用所为自己的理论加以否定。这不就是马克思早已发现并反复批判的庸俗经济学吗？所谓的庸俗经济学就是指他在研究问题的过程中，决定自己下结论搜集证据的标准不是看它是否更有利于揭示客观的经济规律，而是看它是否对自己或者对自己所在的那个集团的利益有利。这就如同中国文革时期大量出现的许多御用文人，对老百姓来讲他们喝的墨水多，不管老毛的言论正确与否他们都能庞征博引头头是道正说反说都有理，他们著书立说的目的就是为了迎合就是为了上爬，为了这个目的完全可以致良心和道德于不顾对自己以前朝夕相处的口口声声称兄道弟的挚友痛下毒手。虽然马克思和你一样也是站在一个阶级的立场上来研究政治经济学，你们的区别就在于你所在的那个阶级在整个人类社会中仅仅是一小撮，而马克思则力争为当时的无产阶级及广大人民群众服务，在他的那个社会中却是大多数。也正因为如此马克思的研究结论至少在目前来看仍然是比较符合客观经济规律的学说，虽然他的理论仍然存在着这样和那样的一些缺陷和不足。他的缺陷和不足正是人们应该加以研究和发展的地方所在。使用价值-“有用的东西”和“价值”表面上看来如您所说只是四个字和两个字的区别，但它包含着巨大的能量也是一个比较系统的理论。中国人不是经常讲一字值千金吗，那我看马克思的这五个字变成两个字其理论价值又何至于两千金四千金，那简直就和原子弹差不多。也正是由于他的这些理论成为了工人阶级的圣经才使千千万万人的命运得到改变。你说你有这个能耐吗？

ghjk1722 发表于 2009-6-30 07:38

戚华建 发表于 2009-6-28 19:40
马克思用了几百万字吧，包装了“剩余价值”4个字，为地主资本家等“剥削”提供证据，为无产阶级“革命”地主的土地和资本家的资本提供了——合理——的理论依据。

到今天，学术界还没有找到“剩余价值”，显然地主资本家“剥削”无产阶级的证据还没有——找到，马克思，你在天之灵怎能向人头落地的地主资本家们交代？

对不起，朋友们，我的标题用得是——过分了。但你们不知道，我一看到什么“劳动创造价值”呀，什么“剩余价值”呀，什么“社会必要劳动时间”、“社会无差别劳动时间”呀等这些概念，我就会气得不知道要说什么话才能“解气”。
他们所说的“价值”，还不就是平常意义上的——有用的东西——的意思吗。“有用的东西”就有价值，这不是“效用价值论”吗；劳动创造了“有用的东西”，这不叫“劳动价值论”吗。
把“有用的东西”5个文字变成了2个文字“价值”，就变成了伟大的学问，这不是在“忽悠”世人吗？
世界上，谁能研究出“有用的东西”在买卖中，还会不会有没有剩下一部分“有用的东西”（学名称为“剩余价值”）？
世界上，又有谁能分辨清楚“有用的东西”大家一起做出来以后，哪一部分是哪个人的“劳动必要时间”？
大家一起（包括资本家等）做出了一件“有用的东西”，卖掉了，赚的钱怎么分，谁最清楚？难道他们一起做事的人不知道怎么分，还是你们远在天边的冒牌的“经济学家”或“思想家”知道怎么分？
“剩余价值”+“剥削”6个字，害死了地球上多少善良的和勤奋的人！
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=482633&page=1&from^^uid=185481

您这个人的论断就是立场决定一切，你的地主资产阶级立场就决定了对马克思学说观点的气不顺和全盘否定，而对其中的真知灼见要么避而不谈要么故意歪曲，歪曲之后再用所为自己的理论加以否定。这不就是马克思早已发现并反复批判的庸俗经济学吗？所谓的庸俗经济学就是指他在研究问题的过程中，决定自己下结论搜集证据的标准不是看它是否更有利于揭示客观的经济规律，而是看它是否对自己或者对自己所在的那个集团的利益有利。这就如同中国文革时期大量出现的许多御用文人，对老百姓来讲他们喝的墨水多，不管老毛的言论正确与否他们都能庞征博引头头是道正说反说都有理，他们著书立说的目的就是为了迎合就是为了上爬，为了这个目的完全可以致良心和道德于不顾对自己以前朝夕相处的口口声声称兄道弟的挚友痛下毒手。虽然马克思和你一样也是站在一个阶级的立场上来研究政治经济学，你们的区别就在于你所在的那个阶级在整个人类社会中仅仅是一小撮，而马克思则力争为当时的无产阶级及广大人民群众服务，在他的那个社会中却是大多数。也正因为如此马克思的研究结论至少在目前来看仍然是比较符合客观经济规律的学说，虽然他的理论仍然存在着这样和那样的一些缺陷和不足。他的缺陷和不足正是人们应该加以研究和发展的地方所在。使用价值-“有用的东西”和“价值”表面上看来如您所说只是四个字和两个字的区别，但它包含着巨大的能量也是一个比较系统的理论。中国人不是经常讲一字值千金吗，那我看马克思的这五个字变成两个字其理论价值又何至于两千金四千金，那简直就和原子弹差不多。也正是由于他的这些理论成为了工人阶级的圣经才使千千万万人的命运得到改变。你说你有这个能耐吗？

如果说“使千千万万人的命运得到改变”是马克思的能耐，那么，只要今天的世界的所有国家的法律（包括联合国的）都休息一个星期，就是说，在这一个星期里，任何犯法的行为都被视为——革命——而保证以后不予追究，我可以肯定，世界上在这一个星期内“改变”命运的人数将会超过30个亿。

七华建先生,总成本里面已经包括平均利润了,获得了平均利润怎么会没有利润呢, 看清楚了. 对不起你的姓我打不出来.

西米是 发表于 2009-6-30 09:59
七华建先生,总成本里面已经包括平均利润了,获得了平均利润怎么会没有利润呢, 看清楚了. 对不起你的姓我打不出来.

回复 西米是 朋友：

学术是用文字或数据等构成的，所以我们在使用文字等时，应先统一文字的理解。“成本”，我们应理解为，我们的劳动及资源等的总消耗；“利润”，我们应理解为，我们获得的物品或服务等在（能量）数量上的回报——大于——总消耗部分。

显然，我们在劳动等时，如果我们总回报等于我们的总付出，那么我们什么东西都没有多出来；也就没有利润。所以“利润”的概念应区别于“成本”的概念，也就是说，“利润”是回报大于付出部分。所以，“平均利润”不能包含在“总成本”里面来理解，我们应有所区别。

对不起，朋友们，我的标题用得是——过分了。但你们不知道，我一看到什么“劳动创造价值”呀，什么“剩余价值”呀，什么“社会必要劳动时间”、“社会无差别劳动时间”呀等这些概念，我就会气得不知道要说什么话才能“解气”。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=10&from^^uid=959006
同感同感.
这些字本身倒没有什么,但从某些人嘴里说出来,令人作呕.

我的华建兄：
    --------平均利润，在西经书本上叫机会成本，把它算成总成本内，不是我的发明，是别人先这么干的。
    --------平均利润为什么叫机会成本呢，因为一笔钱不论投在哪一个行业，都可以得到平均利润，一旦投进这个行业，就失去了在别的行业获平均利润的机会了，所以平均利润也叫机会成本。
    --------总成本是商品价格的波动轴心，就是马克思所说的价值。马克思把价格轴心中的平均利润、地租、利息三部分合称为剩余价值，我是不同意的。但是，马克思价值概念没有错，定义是科学的。

戚华建 ：
如果说“使千千万万人的命运得到改变”是马克思的能耐，那么，只要今天的世界的所有国家的法律（包括联合国的）都休息一个星期，就是说，在这一个星期里，任何犯法的行为都被视为——革命——而保证以后不予追究，我可以肯定，世界上在这一个星期内“改变”命运的人数将会超过30个亿。
我这里提两个问题 ：
1.你这个世界所有国家的法律休息一个星期，其前提条件有没有？如果又是什么？社会秩序的更替是一个巨大的复杂的社会工程，变于不变是我们不能想当然地随意地进行假设的事情。不然的话我们就不是马克思主义者而是无政府主义者。
2.在这一星期之内“改变”命运的人数将会超过30个亿。请问你这里的所谓改变是不是只要在这一星期之内他们的生活状况有变化就行了，而不必管它是变好了还是变坏了。你的观点是否可以这样解读。马克思所主张的社会革命何时变成了你这种“革命”了，这样的改变盲动你要吗？
这里也谈谈马克思主义的革命学说：
1.社会革命是一个十分严肃的事情。社会制度的更替、社会秩序的变更是以现有的生产关系成为生产力发展的严重阻碍，上层建筑与经济基础的矛盾也尖锐激化的结果。这是社会变革的根本原因，也是首要前提。没有这个前提社会革命就无从谈起。
2.社会矛盾解决的途径包括两种基本形式即变革（革命，休克疗法）与改良（改革，渐进式改革）。社会矛盾究竟采取何种解决形式其决定性因素在于社会矛盾的基本性质，即看它是激烈的对抗的性质还是温和的非对抗的性质。前者是指阶级矛盾到了不可调和的地步，除了一决雌雄别无他途。即使社会矛盾属于对抗性质，何时开展暴力冲突也不是领导人随心所欲的事情，用列宁的话来讲，它还必须等到主客观条件日益成熟之时。比如阶级矛盾尖锐对立又加之天灾人祸使得社会革命成为水到渠成的事情。而不是我们随意的想当然的事情。
3.社会革命具有明确的目标性，这样的社会革命才具有号召力。其目标符合广大人民的根本利益时才会得到绝大多数人的拥护和支持。毛泽东领导的共产党之所以能打败蒋介石领导的国民党，其社会革命的目标具体明确，理论的论证和舆论的准备比较充分，是其成功的重要因素之一。
综上所述。马克思的理论站在大多数人利益的立场之上，深入探讨和揭示了人类社会发展的一般规律，形成了一个比较完整的科学体系，他的理论虽然在不少地方存在不足，但他得出的许多理论是严肃的观点是站得住脚的，是经得起历史的检验。千万不能把马克思的理论所武装起来的人民群众理解成一群无组织无纪律想干什么就干什么的暴徒。像新疆的7.5事件那些暴徒和人民群众根本就沾不上边，他们是人民的敌人。如果热比娅有种就灭上几个几十腐败分子让大家瞧，而别拿普通民众的财产和生命作儿戏，百姓的生活她还嫌不够艰难吗。