地主跟佃农是租赁关系，资本家跟工人则是交换加委办关系

he_zr 发表于 2016-10-22 11:57
履约实际你找不到证据证明供货是不是交换行为，你便开始转向协议方面去搬救兵，早知如此你又何必当初？这 ...

你可真不要脸！
我在参与本主题讨论的第一个帖子（17楼）就明确指出，“真实的情况是，生产开工前资本家与工人就交换关系达成口头或书面的协议：工人为资本家劳动一定的时间，即在一定时间内劳动力使用权转让给资本家，资本家则向工人支付一定量的工资。然后是生产开工，工人为资本家劳动，劳动结束以后，资本家才向工人支付工资。”这里有说工人与资本家之间没有缔结交换协议吗？有说这种协议没有建立起交换关系吗？
真正的问题在于，你用生产前缔结了交换协议来否认生产开始后也有交换行为和交换关系。为此还故意歪曲事实，把资本家支付工资的行为说成了在生产开始之前，以便好编造那个“两个时空”的谎言。你敢说你的在生产开始前资本家支付工资的说法不是在歪曲客观事实吗？
我所要证明的就是生产开始后依然有交换行为和交换关系，并且这个交换行为和交换关系是按照协议的约定而发生的。所以，真正被打的就是你那张脸。

依照协议而供货的行为是否属于交换行为，不是你说了算的。按照法律规定，因为供货商按照协议向你提供了商品，你也收下了商品，就意味着供货行为属于履约行为。而你们的协议是交换协议，是确立交换双方权利与义务关系的协议，也是规范双方交换行为的协议，因此，凡是履行协议规定的权利和义务的行为，即受协议规范的行为都属于你们之间的交换行为。而供货商的供货行为恰恰就是这样的行为，所以，供货商的行为就属于你们之间的交换行为，这与你有没有付款毫无关系。难道你连法定的客观事实也要否认吗？
而你否认供货商的行为是你们之间的交换行为，不就正好可以为你的拒不付款提供依据吗？这不是你实施诈骗的充足理由又是什么？

wzwswswz 发表于 2016-10-22 19:43
你可真不要脸！
我在参与本主题讨论的第一个帖子（17楼）就明确指出，“真实的情况是，生产开工前资本家 ...

如此说来，你在讨要交换关系是否一穿到底，是不是呀？而且，你所谓的两个时空概念是签约时空和履约时空，对不对？

首先，本人一再强调，本文的观点有第一个时空的事实就足够成立，你无法驳倒，你的第二个时空属于无意义的内容，因而不存在本人什么承认或否认的问题。你这两个时空概念从头到尾都是在解释和说明劳动力与工资的关系，因而解释和说明不了劳资协议的其他内容。

其次，履约实际中，任何供货或付款的单方行为无法构成交换的行为，所以按行为顺序，只有一个单方行为是无法断言是交换行为的，这个事实你无法否认，于是你就回头找第一个时空的关系延伸来说明。但你所不知的是，法定判断不同于实际判断，依据实际判断，关系延伸过来的行为仅代表具有交换行为的性质，因而还不可断言就是交换行为，要由后续的实际付款事实才能共同构成交换行为。

再其次，如果劳资协议仅仅是单纯的买卖交换，那么问题就简单了，劳资双方一手交货一手交钱，然后银货两讫。可是，劳动力的使用与劳动者身体不分离，要使用劳动力就势必增加如何使用的规定内容，从而表现出劳动力与劳动功效之间的关系，同时劳资之间也必然要建立起一种关系。因此，劳动力与工资，劳动力与劳动功效，又是两个不同的时空和事实过程。至此很明显，劳动力与工资的内容代替和说明不了劳动力与劳动功效的内容，两者内容又分别形成不同的独立事项，从而形成不同的时空概念，即本人所言的两个时空与你所言的两个时空还不是同一概念。

再次，如果劳资协议仅仅是买卖行为，而不包括不同于买卖行为的生产行为，这岂不是等于说，资本家获得大于劳动力价值的部分来自于交换，而不来自于生产了？因此，劳资协议中的买卖内容和生产内容既并行不悖，又相互独立，这个事实是由买卖和生产不同的内容决定的，也就是说劳资协议由买卖合约和生产合约一并构成，它不以任何人的意志为转移，你否认也好，歪曲也罢，都抹杀不了这一客观事实。

至此，两个时空的内容你都没搞准，又无视行为构成的事实，你的“一穿到底”说辞能证明什么？又驳倒了谁？

he_zr 发表于 2016-10-22 21:17
如此说来，你在讨要交换关系是否一穿到底，是不是呀？而且，你所谓的两个时空概念是签约时空和履约时空， ...

首先，你两个时空的划分就有问题。你为了说明第一个时空是交换关系，第二个时空不是交换关系，就歪曲了资本家实际是在工人劳动后支付工资的客观事实，说资本家是在生产前支付工资购买劳动力。因此，两个时空内容的划分本身就是对客观事实的歪曲。

其次，工人与资本家就劳动力的买卖签订协议只能说明两者之间建立了交换关系，而无法说明在这之后不存在交换关系，因此，你所谓的第一个时空的事实根本不能证明你的观点。而且，资本家在工人劳动之后支付工资就足以证明生产开始之后交换关系依然发生和存在，这就进一步证明了你两个时空内容的划分完全是不成立的。

第三，在法律上，买卖协议中关于标的物的详细规定都是关于买卖双方权利义务的具体规定，因而都属于交换关系的具体内容。假设某资本家购买一批机器人进行生产，那么在买卖协议上必然要对机器人（标的物）的型号、规格、功能等作出详细的规定，这些规定当然都是交换关系的具体内容，而不是委办关系的具体内容。同理，在劳动力买卖协议上对劳动者的岗位职责等所作的规定，也都是关于劳动力（标的物）的详细规定，因而必然属于买卖关系的具体内容。你既然承认工人与资本家在生产前所签的是关于劳动力的买卖协议，那么你就没有任何理由把关于标的物——劳动力的详细规定说成是非买卖协议的内容。

第四，法律上认为，任何执行合同规定义务的行为，都是合同的履行行为。在生产开始后，工人在资本家支配下进行劳动，就是在执行劳动力买卖协议规定的义务，因而就是法定的履约行为，这绝不会因为资本家尚未支付工资而改变。并且，双方的买卖协议规范的是双方的交换行为，工人在资本家支配下进行劳动就是受协议规范的行为，也就是法定的交换行为，这也绝不会因为资本家尚未支付工资而改变。你否认工人法定的履约行为就是交换行为，在法律上和事实都毫无根据，因为无论在法律上还是就在事实上，工人的劳动就是履约的开始，就是交换的开始，如果资本家事后未支付工资，我们只能说交换没有完成，交换被中断了，但不能说交换没有开始。你以交换是否完成，是否被中断来判断交换是否开始，完全就是概念的混淆。

第五，既然劳资双方签订的是劳动力的买卖协议，那么在生产中，工人在资本家支配下进行劳动，就是工人在向资本家提供劳动力，而资本家对劳动力的使用也就是在行使他对劳动力的支配权。在这个过程中，劳动力的支配权本来就是属于资本家的，根本不需要与工人另外建立什么委办关系。如果资本家买来了机器人，使用机器人进行生产，是不是资本家与机器人之间也是委办关系？

第六，在生产过程中，劳动力当然会产生劳动功效，但这并不能否认在这个过程中工人同时也在履行买卖协议的客观事实，因为如果工人中断了买卖协议的履行，那么劳动功效的产生也就必然会中断了。按照你的第二时空中只有劳动力与劳动功效关系的观点，根本无法说明这种关系为什么会中断。并且，如果工人中断了买卖协议的履行，资本家支付给工人的工资也必然随之减少。既然你承认工资是与劳动力进行交换的，那就足以证明，在你的第二时空中，劳动力与工资相交换的行为依然在发生和继续，从而证明你第二时空没有劳动力与工资的关系、只有劳动力与劳动功效的关系的观点完全是你编造的谎言。

第七，生产过程中的劳动具有双重性质，一方面是工人按照协议向资本家提供劳动力，这属于劳动力与工资的交换；另一方面是资本家支配使用权已经属于它的劳动力进行生产，这属于产品的生产。虽然劳动力的使用权在协议中已经作了规定，但这种规定体现的是使用权在工人与资本家之间的转移，因此，就双方来讲，这些规定依然属于为交换而规定的内容，而不是为生产而规定的内容。

wzwswswz 发表于 2016-10-23 06:43
首先，你两个时空的划分就有问题。你为了说明第一个时空是交换关系，第二个时空不是交换关系，就歪曲了资 ...

时空不同就是不同，何来的什么“歪曲”？难道你能否认劳动力与工资，劳动力与劳动功效这两者是不同的时空？你显然把劳动力与工资这层关系形成的签约和履约两个时空跟前者时空混为一谈了，反过来却指称别人“有问题”，你这是什么行为？贼喊捉贼。

劳资签约的法定事实就足够说明劳资关系的成立，根本不需要去理会履约实际，因而履约实际对本文属于无意义的内容，这不需要、无意义的东西就已经被本文看作不存在的内容，本人怎么会去建立一个前者存在，后者因不需要无意义而不存在的什么“两个时空”呢？这个不需要无意义的“时空”不就是你为了讨要一穿到底的说法而强硬扯进来的吗？你出于自己的目的乱扯两个时空，然后就拿来证明别人不同时空的“不成立”，这不是偷梁换柱，驴唇不对马嘴是什么？

买卖协议对商品的规格型号功能等作出说明规定，但这种规定只说明商品自身是什么，并不涉及商品使用的目标对象是什么，使用的目标对象不可能在所售商品的规定之内。比如商品布料，有尺寸、花色、质地等自身规定，可是它怎么会去规定只能是用来制作衣服、裤子、帽子或裙子当中的一种呢？怎么会规定在制作这些内容的时候应请什么人，在什么场所和按什么规程操作呢？显然，一个买卖关系的规定无法完成超出买卖关系之外的事项，因而对目标对象是什么，怎么使用就必须得做出另行规定。因此，你把这种不同内容，必须得另立的事项看作是从属关系，实际上跟你把妻子看作是从属于丈夫的关系，在性质上没有什么区别。你这种把独立的并列关系视作合并的从属关系，这不仅表现出是一种认识局限，而且才是地地道道的在歪曲事实。

你一直弄不清的是，法律规定的行为在没有实际证明之前，一律为带有某种行为性质的行为，是不是该行为，必须有结果证明后才能判断是与否。如果某一单方行为中断，那么另一单方行为只能是限于带有某种行为性质的行为了。如果实际发生之前就可以定论，那还需要之后的证明结果干什么？岂不多余？因此，供货就是带有交换性质的供货行为，但还不是交换行为，要待是否付款结果出来后才得以揭晓。付款中断，带有交换性质的供货行为就不是交换行为，而是货物被侵占的行为。你现在是把行为性质和行为本身这两种不同的概念混为一谈。

你一直稀里糊涂的是，劳动力在出售时与工人人身分离，劳动力在生产中与工人人身不分离各是什么概念，因此你看不到什么是需要，什么是不需要的内容，以及你把工人跟机器人混为一谈，这有什么好奇怪呢？

既然你分不清本文所指的时空与你所指的时空在内容上各是什么，因此你用后者来证明前者，除了时空错乱，自己在大战风车，还能说明什么呢？

劳资之间的合作行为应该属于买卖还是生产，这要由客观事实来定。事实上，劳资合作行为中存在两种不同的行为，用工资与劳动力交换，用劳动力获取劳动功效，而这两种行为就构成相互独立，又相互不能代替的活动内容，这怎么能用一种行为对两种不同的行为进行一穿到底呢？你这种一穿到底的说辞不就违背了客观事实吗？这正如家暴问题，家庭成员合法的起居行为与家庭成员非法的暴力相向行为，合法非法的行为难道不是彼此并列，又相互独立的关系？何来的谁从属谁？难道法律上会把非法行为从属于合法行为不成？用合法关系贯穿非法关系？你这种一穿到底的逻辑不是认识上的局限是什么？

he_zr 发表于 2016-10-23 11:04
时空不同就是不同，何来的什么“歪曲”？难道你能否认劳动力与工资，劳动力与劳动功效这两者是不同的时空 ...

第一，什么叫同一时空？就是在同一时间和同一空间。资本家与工人签协议是在生产之前，资本家支付工资是在生产结束之后，中间整整隔了一个生产过程。按照你的观点，中间的生产过程与协议的签订已经属于两个时空，即已经属于不同的时间了，那在第二个时空之后支付工资怎么就与第二个时空之前的第一个时空成了同一个时空，即同一个时间了？例如，月初签协议，月底支付工资，月底和月初是同一个时间吗？你这不是玩穿越又是什么？
你在主贴中说：“生产开工前，市场上工人出卖劳动力，资本家支付工资购买”。白纸黑字，你无法抵赖，你说的劳动力与工资交换的时空就是生产开工前的市场上，哪里有说工资的支付是发生在工人劳动以后？如果像你现在经我指出后不得不承认的，“劳动力与工资这层关系形成的签约和履约”是“两个时空”，那么你说的两个时空实际就应该是三个时间，即三个时空。因此，你所说的劳动力与工资的交换是在第一时空，工人的劳动是在第二时空，根本就是对客观事实的歪曲。

第二，你的观点是什么你自己都不知道吗？
如果你的观点仅仅是劳资签约就是双方建立了交换关系，那么，OK，后面的履约我们完全不用考虑。
但实际是，你的观点是劳资签约是双方建立了交换关系，在生产开始后双方就不再有交换关系，只有委办关系了。那么这就必然涉及到生产开始后双方的履约是否属于交换关系的问题。如果你无法证明履约不是交换关系，那么你就必须承认“生产开始后双方不再有交换关系，只有委办关系”的观点是错误的。
也就是说，“生产开始后双方的履约是否属于交换关系”的问题，虽然对于“劳资签约是双方建立交换关系”是不需要讨论的，但对于“生产开始后双方不再有交换关系，只有委办关系”就是一个必须讨论的问题。这不是一个你认为是否有意义的问题，而是在逻辑上你的观点能否成立的问题。
你把对前一个观点不需要讨论的问题当作了对全部两个观点都不需要讨论的问题，只能证明你逻辑思维能力的极其低下。

第三，你所举的只是原料的例子，但对于具有相对专门的基本功能的商品来说，情况就不是这样。例如，打印机，它的基本功能就是打印，在具体的用途上完全可以通过具体功能来加以规定。劳动力也是如此，理解这一点难道还需要有特别高超的理解力吗？

第四，工人按照交换协议提供劳动力，进行劳动，在法律上就可以、并且只能认定工人的行为就是履约行为，就是交换行为，这与资本家是否支付工资毫无关系。如果资本家不支付工资，就是资本家单方面违约，而不能说工人没有履约。如果之前没有协议，那么工人行为的性质当然无法认定，但是既然之前有了协议，那么工人的行为就可以依照协议加以认定。
你的问题就在于完全不考虑工人的行为是依照协议而实施的行为，从而把交换是否完成或是否中断作为判断协议是否开始履行，即交换是否开始的标准，完全是在混淆概念，协议在你的眼里完全就变成了一纸空文。按照你的逻辑，资本家如果不支付工资，工人的行为就变成了单方面赠送劳动力的行为，你这不是搞合同诈骗的充足理由又是什么？。

第五，劳动力在出售时怎么与工人人身分离？资本家挑选劳动力时是让工人把劳动力与自己的人身分离后来挑选的吗？

第六，你不是说工人是把劳动力卖给资本家吗？怎么又成了劳资合作了？工人把劳动力卖给资本家就是买卖关系；劳动力卖给资本家以后就归资本家支配和使用了，那是资本家与自己获得的生产要素的关系，两者当然不能互相代替。所以在生产中，既有工人向资本家提供劳动力的行为，也有资本家使用劳动力进行生产的行为，何来“用一种行为对两种不同的行为进行一穿到底”？
资本家支配使用权已经属于他的劳动力进行生产就是非法行为吗？那你按照买卖协议买回商品后，自己使用这个商品就是非法行为？

wzwswswz 发表于 2016-10-23 13:48
第一，什么叫同一时空？就是在同一时间和同一空间。资本家与工人签协议是在生产之前，资本家支付工资是在 ...

什么叫时空？就是时间和空间的统一，既有时间内容，又有空间内容。在这里，签约时间和法定买卖空间为一个时空，履约时间和履约空间又组成一个时空。由于履约空间里存在交货和付款相分离而产生两个前后的时间，同时供货或付款单方行为属于什么行为未定带来两种可能的结果而构成两个不同的空间，这样履约时空里又划分出两个不同的时空。虽然出现三个时空，但有一个时间和空间是派生出来的，是从属关系，总体上还是签约时空和履约时空。

很明显，你所谓一穿到底的说辞在时间上穿越了签约和履约前后两个时间，在空间上穿越的是法定供货付款的内容和履约实际供货付款的内容，也就是法定劳动力工资交换与实际劳动力工资交换的空间内容。而本文所涉及的时空则是，签约时空，包含签约的时间和法定供货付款空间，也就是法定劳动力工资交换空间内容；生产时空，包含签约之后的生产时间和劳动力劳动功效空间内容。至此，请你对比一下，找出你我之间时空概念有什么异同，应该是件不难的事。

有法定事实就足够判断本文所指的关系成立，履约实际就被本文看作不需要无意义，因而不存在，这是一种奥姆剃刀方法，与实际是否存在没有丝毫关系。你出于证明你一穿到底的关系成立，不惜把与别人无关系无意义的履约实际扯进来，构成满足你自己目的的意义，然后拿来批驳别人，你这不是神经错乱是什么？

什么只是原材料的例子，任何商品都是如此。打印机怎么啦，难道制造商还去规定客户你必须打印什么，不打印什么内容，请谁来打印，按什么方式付酬之类的东西？无知无识，你一个反问就能掩盖了？

来来去去还是把行为性质与行为本身混为一谈。对此还搞不清的，参阅111楼相关回复，已经阐述够明确了。

你问劳动力出售时怎么跟工人人身分离，如同问劳动力耗费生产中怎么跑到劳动对象中去凝结而构成商品价值，是一个道理。如果这些基础知识都不具备，理解不了，你不用来讨论经济学问题了。

之所以说劳资活动是劳资合作行为，是因为劳资之间不仅存在买卖行为，还存在生产行为。生产中工人根据协议要求服从资本家岗位安排，工作调配，于是劳资人与人之间建立起合作关系。这种在自愿基础上产生的行为难道不是合作行为吗？劳资之间的生产活动，证明了资本家光具有劳动力所有权带来的支配权还不足以可以脱离工人人身就能单方完成生产，还必须需要工人的人身配合才得以完成。既然买卖不能取得生产，那么买卖行为和生产行就为分别构成相互独立，相互不能取代的行为空间，而且还是实实在在的客观存在，你一穿到底的说辞又怎么能穿越两个分别不同的空间？

合法非法的例子是叫你用来对比你的说辞，你去判断资本家干什么，纯属胡闹。

he_zr 发表于 2016-10-23 18:06
什么叫时空？就是时间和空间的统一，既有时间内容，又有空间内容。在这里，签约时间和法定买卖空间为一个 ...

第一，你在主贴中讲资本家支付工资是在“生产开工前的市场上”，白纸黑字，根本无法抵赖，这种说法就是对客观事实的歪曲。这种歪曲也是你根本无法用什么“派生”和“从属”能够掩盖的，越抹只能越黑，只能证明你对客观事实的歪曲是有意而为之。
并且，正是根据上面对客观事实的歪曲，你才胡编了第一时空和第二时空，才说劳动力与工资的交换发生在第一时空中。所以，你两个时空的划分既是你对客观事实歪曲的结果，也是对客观事实的进一步歪曲。

第二，签约和履约本来就是两个不同的时期，我从来没有否认过。但这两个时期都有买卖双方的交换关系贯穿于其中，因此，在法律上都可以用合同法来加以规范，即可以用合同法贯穿于其中。而你的问题在于人为地把签约和履约两个时期割裂开，否认在履约时期也有交换关系的存在，从而否认履约行为也是法定行为，否认履约行为也要受合同法的规范。你这种观点，既是对客观事实的歪曲，也是对法律的践踏。

第三，签约是法定事实，履约也是法定事实。履约之所以被你看作是无意义的，就是因为履约这种法定的客观事实的存在，足以证明你的“生产开始后双方不再有交换关系，只有委办关系”的观点是不成立的，所以你就要千方百计否认它，回避它。
想要别人也承认它是无意义的，不是要靠你自己的“看作”（因为别人也可以把它看作是有意义的），而是要靠你的证明，靠你用事实和逻辑证明“双方的履约行为不属于交换关系”。你能证明得了吗？

第四，你举的布料不就是原料的例子吗？难道布料还属于生产工具不成？
制造商当然不能规定客户必须打印什么，不打印什么，但你不要忘了，制造商是卖者，而不是买者。在买者方面，使用打印机打印什么，不打印什么根本就不需要制造商来规定，但他在协议中却一定要对打印机的型号、规格、功能，等等作出规定。同理，工人作为劳动力的卖者，他也无权规定资本家使用他的劳动力生产什么，不生产什么，但资本家作为买者当然必须规定劳动力的型号、规格、功能，等等。对岗位职责的规定就属于这种情况。
你连买卖协议中买者可以规定什么，卖者可以规定都分不清，关于标的物的什么需要规定，什么不需要规定都搞不清，我真怀疑，你到底知不知道什么是买卖协议。

第五，在生产中，工人是通过自己的活动，操作生产工具，作用于劳动对象，使劳动对象发生改变，成为劳动产品。也就是说，劳动力的作用成为了劳动对象转变为劳动产品的原因，这样就“凝结”成了商品的价值。但在劳动力出售的时候，劳动还没有开始，劳动力的作用尚未发挥，他怎么与工人的人身相分离呢？很想听听你的高见。

第六，不管你如何解释说生产过程中劳资如何合作，你始终无法否认的一个客观事实就是，在生产过程中，如果工人中断了劳动，那么资本家支付给工人的工资也就必然会相应减少。由于工资是资本家用来交换劳动力的对价，工资的减少就说明工人交付给资本家的劳动力减少了。而这种劳动力的减少并不是协议中的规定，因此劳动力的减少就只能是发生在实际的生产过程中。这就足以证明，在生产过程中工人确在实施着交换行为，即向资本家交付劳动力，这种行为体现的就是双方的交换关系。所以，你断言在生产开始后就没有交换行为和交换关系，纯粹是对客观事实的歪曲。
另外，什么叫劳动力的支配权，如果工人根本就不听资本家的指挥，那么资本家的支配权就等于零。所以工人的人身配合就是资本家行使支配权的表现，而不是支配权以外的东西。这里体现的根本不是合作关系，而是劳动力出卖后资本家与使用权已经属于他的劳动力之间的关系。

wzwswswz 发表于 2016-10-23 21:49
第一，你在主贴中讲资本家支付工资是在“生产开工前的市场上”，白纸黑字，根本无法抵赖，这种说法就是对 ...

理解到哪里去了，“生产开工前的市场上”不就是表达签约时空是什么？“抵赖”什么？莫名其妙。你连“派生”，“从属”在哪里说什么都一概不知，就开始扯什么“掩盖”，自己在自编自导的瞎捣腾。

签约和履约的两个时间，法定劳动力与工资内容和实际劳动力与工资内容两个空间，共同构成你的时空概念，是不是呀？而本文的两个时空是什么，本人113楼就阐述了，请对比一下。你如果找不出差别，那么你在这里的所作所为就属大战风车了。关于你第二第三点的内容，你还是分辨不了什么叫有意义和无意义的问题，答复也参上。

关于商品自身的说明和使用目标对象的差别，你仍然在混为一谈，答复也参上。

关于劳动力耗费怎么跑到商品中去凝结，看你不过是在重复一个生产过程的流水帐，于是就“这样”凝结了，这种幼儿园儿童式的解说真是笑杀人！你要听“高见”可以，但你得首先承认你本来就一经盲，根本不具备讨论经济学的基础知识，不过在这里胡吹乱侃，瞎胡闹。

履约实际中，任何一方的行为中断都是构成对另一方的损害，所以才有任何单方行为还不能确定为交换行为的事实陈述，这本来就是本人的观点，何来本人什么“始终无法否认”的说辞？既而“歪曲”什么？莫名其妙。而且，这种未定行为就“足以证明生产过程中工人确在实施交换行为”，你这使用的是哪家逻辑？不知所云，你这还是把行为性质与行为本身混为一谈的老问题。

关于劳动力随所有权转移的支配权，你只看到资本家与劳动力这层人与物的关系，而没有看到资本家与工人这层人与人的关系，根源还在你没有能力认识劳动力出售时的分离与生产中的不分离是怎么回事，缺乏经济学的基础知识所致，所以说出来的东西，不是胡编乱造，如把买卖视为租赁，就是瞎胡闹，如时空错乱的一穿到底，或是大战风车，如自己胡造乱解，便妄言别人什么“歪曲”云云。

谢谢分享

he_zr 发表于 2016-10-23 23:20
理解到哪里去了，“生产开工前的市场上”不就是表达签约时空是什么？“抵赖”什么？莫名其妙。你连“派生 ...

第一，“生产开工前的市场上”是签约的时空，但不是“资本家支付工资”的时空。你在主贴中讲在这个时空中“资本家支付工资购买劳动力”就是对客观事实的歪曲，不然，你还需要用什么“派生”、“从属”来打补丁，来掩盖吗？
如果因为“派生”和“从属”就可以说成是同一时空的话，那么为交换而签约应该是从属于实际交换的，如果不是为了实际的交换，签约根本就没有存在的必要。因此，你的第一时空就是从属于第二时空的，即第一时空与第二时空本来就是一个时空。你偏要把它们说成是两个时空不是“在自编自导的瞎捣腾”吗？

第二，你的观点是关于两个时空的观点，其中认为“在第二时空中不存在交换行为和交换关系”。而工人的履约就是发生在你的第二时空中的客观事实，这一客观事实就是交换行为和交换关系的客观事实。
你认为第二时空中所存在的交换行为和交换关系的客观事实对你“第二时空中不存在交换行为和交换关系”的立论是不需要的和没有意义的，那就是说，你“第二时空中不存在交换行为和交换关系”的立论根本不需要以客观事实为依据，只有否认客观事实才是对你“第二时空中不存在交换行为和交换关系”的立论有意义的。既然如此，你还有什么理由说你的两个时空的观点不是对客观事实的歪曲呢？

第三，岗位职责是对劳动力使用目标的规定吗？

第四，劳动力怎么凝结到商品中去，我倒是要听听你的高见，像水凝结成冰那样凝结吗？

第五，你所提出的是关于两个时空的观点，在你的两个时空中，资本家是进行了工资支付的。如果资本家最后不进行工资的支付，那么资本家与工人所签的协议就是诈骗协议，而不是买卖协议，资本家与工人之间建立的就不是交换关系，而是骗与被骗的关系。现在，在第一时空中，在资本家尚未支付工资的时候，你就宣布资本家与工人签订了买卖协议，建立起了交换关系，按照你的逻辑，这就是你把这种性质未定的协议宣布为已经性质已定的协议，把性质未定的关系宣布为性质已定的关系，你就是在用你自己的逻辑打你自己的脸，所以，为了避免被你自己的逻辑打脸，你就必须宣布，在第一时空中，双方没有签订买卖协议，没有建立交换关系。
反过来，如果你以在你的两个时空中，资本家进行了工资支付这个结果为根据，宣布双方在第一时空中签订了买卖协议，建立了交换关系，那么你再说在你的两个时空中，资本家是否支付工资是未定的，那么你就是又一次扇了自己的嘴巴。

第六，我所看到的始终就是资本家与工人之间的人与人的关系，所以我才会说工人实际上是把自己作为劳动者出租给资本家。而你，竟然会说出劳动力可以与工人的人身相分离的荒唐话来。你把你的劳动力与你自己的人身分离一下试试看，然后来说给我们听听，具体是怎样分离的。