地主跟佃农是租赁关系，资本家跟工人则是交换加委办关系

he_zr 发表于 2016-10-18 00:06
你显然没有能力认识买卖和委办这两个事项是两个分别不同的独立内容，共同构成劳资协议。换句话说，劳资协 ...

一个回复需要审核，请耐心等待。
另外，你在主贴中说“工业方面，生产开工前，市场上工人出卖劳动力，资本家支付工资购买，双方等价交换，双方首先建立的是交换关系。”
然而在事实上，资本家基本上都是在工人劳动以后再支付工资的。按照你的观点，支付工资应当属于买卖关系，而不是委办关系，那么工资在劳动以后再行支付，就说明在劳动之前资本家还没有得到他从工人那儿购买的东西。否则，如果资本家在工人劳动之前就得到了他所购买的东西，那么他就没有任何理由不在工人劳动之前支付工资。
因此，资本家在工人劳动之后再支付工资这个事实就足以证明，工人的劳动过程就是资本家得到他所购买的劳动力的过程，就是工人向资本家交付劳动力的过程，这个过程就是工人的交换行为，体现的就是工人与资本家之间的交换关系。因此，不管你如何歪曲这个过程，都无法改变这个过程本身所具有的交换行为和交换关系的性质。

wzwswswz 发表于 2016-10-18 13:22
你的能力就是胡编乱造，混淆视听。
第一，在客观事实上，任何一次买卖行为都是由前后相继的两个阶段构成 ...

你所谓的买卖关系自始至终丝毫没有超出劳动力与工资这两物的关系范围，只是强调签订合同到提货付款的整个过程，这种强调能取代和否认劳动力与产品之间建立的是生产关系，从而劳资之间建立起委办关系吗？从而能取代和否认委办关系是法律的认定事项，同时成为劳资协议的内容之一吗？你什么都不能。

说来说去，你从来缺乏成年人具备的一种应有事理，分不清哪些事是有意义的，哪些事是无意义的。对于本文劳资买卖关系的观点来说，围绕劳动力与工资之间关系有意义的部分在于劳资签订劳资协议，从而就建立起买卖关系，而后续的履约情况对于判断关系有无则是无意义的内容，属于另外的话题。你这种“强调”实际上在成年人的事理中等于废话，你不自知而已。

既然劳动力与产品之间不属于买卖关系的范畴，而劳动力与产品之间又存在或必须建立起一种关系，那么它们之间是一种什么关系呢？陈述这种关系就构成了本文的观点，劳动力与产品之间是生产关系，从而劳资之间就建立起委办关系。既然劳动力与产品的生产关系和劳资之间的委办关系是劳资协议的内容之一，又成为一个独立的事实，那么委办关系跟买卖关系共同构成法定的，分别不同的独立事项，不就是顺理成章的事情吗？

关于法律是否存在具体认定事项的内容，请参阅64楼，你这种无理取闹对你没有任何帮助。

餐费不仅仅买菜肴，而且还增添了一个买服务，然后呢？你这个增添服务对客人与饭店老板之间，客人与厨师之间，饭店老板与厨师之间等这三个关系说明了什么？一概没有，节外生枝，逃避要点。这又再次显示了你一个缺乏成年人的事理，来来去去都在倒腾毫无意义的废话。

此外，我说法律不会罗列具体事例，既然你分得清委办内容不是具体事例，那就法律上一定有如此条文内容，那么找法律条文内容出来的应该是你，你别搞错了。看看谁在招摇撞骗，我等着。

wzwswswz 发表于 2016-10-18 13:39
一个回复需要审核，请耐心等待。
另外，你在主贴中说“工业方面，生产开工前，市场上工人出卖劳动力，资 ...

谁先付款，谁先供货，丝毫不影响买卖关系的成立。至于怎么付款，怎么供货，这完全可以成为单列的协议内容。因此，劳资协议中的买卖内容和委办内容并行不悖，构成两个独立的法定事项。为什么要如此，就因为劳动力与工资，劳动力与产品分属不同的关系，需要进行不同的规定和法律认定。具体参阅69楼。

he_zr 发表于 2016-10-18 18:23
你所谓的买卖关系自始至终丝毫没有超出劳动力与工资这两物的关系范围，只是强调签订合同到提货付款的整 ...

我有否认在劳动力的使用是发生在生产过程中的吗？从而我有否认资本家使用劳动力也是一种生产关系吗？在现实中，许多经济活动往往同时具有多重性质，因而具有多重属性，你不能因为具有某种属性而否认其他属性。例如，你在饭店吃饭，既是你消费菜肴的过程，也是你享受饭店服务的过程，还是你与饭店之间进行商品交换的过程。你难道可以因为这里有你消费菜肴的过程，你就否认它同时具有其他性质吗？
工人的劳动同样如此，他首先就是工人向资本家交付劳动力的过程，属于工人履行与资本家之间交换协议的过程，因而属于交换行为，属于交换关系；同时，因为这一过程是在生产中进行的，当然属于生产行为，属于生产关系。
至于你说的其中也有“法律的认定事项”——“委办关系”，那么就请你拿出法律的规定来。如果拿不出来，那就只能证明你在信口开河。否则，我也可以说，这里也有“法律的认定事项”——“非委办关系”了。

说来说去，根本就是你在歪曲事实，并且假冒法律的名义招摇撞骗。我从未否认签订劳资协议就建立了劳动力与工资之间的买卖关系，但问题在于：
第一，买卖关系的建立不等于买卖关系的终结，对判断买卖关系是否建立无意义的内容不等于对判断买卖关系是否实现也是无意义的。你嘴上说的是“建立起买卖关系”，但却否认买卖关系在之后的延续，实际上就是把“建立”当成了“终结”，当成了“实现”，实在是明目张胆地偷换概念。
第二，买卖关系的实质是劳资双方在劳动力买卖上的权利和义务关系，离开了双方对权利与义务的履行，即没有工人的劳动和资本家的支付工资，实际上就没有真正的买卖发生，因此，双方后续的履行权利与义务就是在实现买卖关系。
按照你的建立起买卖关系就是买卖关系终结、后续的履约情况是无意义的观点，你是否就应该说网购商品中网上签单既是买卖关系的建立，也是买卖关系的终止？而后续的送货上门和货到付款都不是买卖行为，都不属于买卖关系，对于买卖来说都是无意义的内容？

到饭店就餐就是客人与饭店发生买卖关系，就是客人不仅购买了饭店的菜肴，而且也购买了饭店的服务。至于饭店老板与厨师是一个人还是两个人都无法改变客人与饭店之间的上述关系。而你扯出什么老板、厨师来，只能说明你根本就不知道谁才是买卖行为的主体，因此，讨论买卖关系对你来说实在是太奢侈了。

再说一遍，你说的“委办关系”是不同于买卖关系的一种权利义务关系，而不是买卖关系中的一种“具体事项”。否则，你就是在打你“生产中只有委办关系而没有买卖关系”的耳光。
既然“委办关系”是不同于买卖关系的一种权利义务关系，而不是一种“具体事项”，那么你64楼的“法律从来不对具体的法定事项进行罗列”就不适用于委办关系。一方面，你自己说委办关系是法定事项，另一方面你又拿不出相关的法律规定来，那只能证明你是在无中生有。
至于把给出相关法律条文的责任推给我，更证明了你是一个法盲，连谁主张谁举证的道理都不懂，除了打着法律的旗号招摇撞骗还会什么？

he_zr 发表于 2016-10-18 18:31
谁先付款，谁先供货，丝毫不影响买卖关系的成立。至于怎么付款，怎么供货，这完全可以成为单列的协议内容 ...

（一个帖子又要审核了）
你又要自己打自己耳光了？你不是说买卖关系和委办关系是发生在两个时空中的吗？买卖关系发生在生产开始之前，委办关系发生在生产开始之后。现在工资的支付不是发生在生产开始之前的时空中，而是发生在生产开始之后的时空中，怎么支付工资又成了买卖关系了？难道你又开始玩穿越了？
劳动力的买卖就是劳动力的买卖，资本家买到的就是劳动力，交货形式就是工人劳动，你不要把什么产品扯进来，产品是资本家使用劳动力得到的结果，而不是工人卖给资本家的东西。由于买到了劳动力，资本家自己就可以使用工人的劳动力去生产产品，而根本不用在买到劳动力以外再去委托劳动力为他生产产品。
你买到了电饭锅以后，还要委托电饭锅为你煮饭吗？

wzwswswz 发表于 2016-10-18 22:29
（一个帖子又要审核了）
你又要自己打自己耳光了？你不是说买卖关系和委办关系是发生在两个时空中的吗？ ...

法定支付与实际支付，这是不是两个时空啊？本文的观点只需要法定时空就行，你扯实际时空属于毫无意义的内容，你对此一概不清，却在自淫耳光而已。因此，穿越时空是你干的，别推诿别人。

如果马氏像你一样安分守己，只在陈述劳资之间单纯的劳动力买卖，那就不存在本文的必要了。可是，马氏是要揭示资本家发财的秘密所在，为什么资本家购买劳动力价值，却获得大于劳动力价值的产品，从而“无偿占有”两者的量差。因此，你所谓“不要把什么产品扯进来”一说，应该去奉劝马氏，而非针对本人。

此外，劳动力的使用与工人的人身分不开，没有劳资之间对人员劳动岗位安排妥当，从而确定起委托事项，建立委办关系，资本家如何能“自己就可以使用工人的劳动力”？你买电饭锅煮饭，电饭锅的使用还需要跟谁的身体分不开？你从而还需要跟谁确定委托事项和建立起委办关系呢？

总之，对于你这种缺乏成年人事理的人，既厘不清关系，又在制造一堆无知的废话。

wzwswswz 发表于 2016-10-18 22:11
我有否认在劳动力的使用是发生在生产过程中的吗？从而我有否认资本家使用劳动力也是一种生产关系吗？在现 ...

承认劳资协议存在购买过程和生产过程就完全符合本文的观点了，你还扯什么？你那所谓的“多重性质”对本文观点的立论已经属于毫无意义的东西，你知不知道呀？

法律认定事项，怎么等于法律去罗列数也数不完的各种事项呢？你还要法律给你开出清单来，你这不是无理取闹是什么？

所谓买卖关系存在的意义是针对本文观点的立论而言，有法定事实就足够，你去扯什么实际不实际的东西，驴唇不对马嘴。

上饭店点菜吃饭是你的举例，但你对客人、老板和厨师这三人之间各是什么关系你一概不清，倒腾来倒腾去，一直在节外生枝，逃避要点，又扯什么主体不主体的，完全不得要领。

委办内容怎么不是具体的事项？否则怎么构成两个事实过程和关系过程？你问题都没搞准就在自设靶子，自己攻击。你就是再说百遍也改变不了你文盲、法盲加马盲的事实，而且还缺乏成年人的事理，不会区分有意义和无意义的事情。

he_zr 发表于 2016-10-19 09:25
法定支付与实际支付，这是不是两个时空啊？本文的观点只需要法定时空就行，你扯实际时空属于毫无意义的内 ...

你可真不要脸！
第一，你在主贴中讲的是“工业方面，生产开工前，市场上工人出卖劳动力，资本家支付工资购买，双方等价交换，双方首先建立的是交换关系。”“资本家支付工资”就是发生“生产开工前”这个时空中，哪里有“法定支付与实际支付”“是两个时空”？

第二，资本家在生产开始后、在工人劳动之后才支付工资的基本事实彻底宣告了你的“生产开工前，市场上……资本家支付工资购买”工人的劳动力是对客观事实的歪曲。你再提出“法定支付与实际支付”“是两个时空”来加以狡辩，除了证明歪曲客观事实已经成为你的秉性以外，毫无任何意义。

第三，你在主贴中说的“资本家与工人之间建立的关系存在两个不同的时空，两个不同的事实过程”，讲的根本不是“法定支付与实际支付”“是两个时空”，而是“马克思的思维实际跨越了两个不同的时空，两个不同的事实过程：劳动力与工资交换，劳动力产生劳动功效。”（https://bbs.pinggu.org/thread-4856944-1-1.html）按照你的观点，“劳动力与工资交换”属于同一时空，就是“生产开工前”的时空，在这个时空中发生的是交换事实和交换关系；“劳动力产生劳动功效”属于另一时空，就是生产开始以后的时空，在这个时空中发生的是委办事实与委办关系。你现在又把原来属于“劳动力与工资交换”同一时空的工资支付说成是“法定支付与实际支付”“两个时空”，实在是公然玩弄偷换概念的把戏，实在是太不要脸！

第四，既然工资的“法定支付与实际支付”可以是两个时空，那么你就没有任何理由否定劳动力的“法定支付与实际支付”也可以是两个时空：签订劳资协议时是法定支付，在资本家支配下劳动时是实际支付。这两种支付都属于“劳动力与工资交换”，因而按照你的两个时空的观点，签订劳资协议和在资本家支配下劳动都属于同一个时空，都属于交换事实和交换关系。所以，你所谓的生产开始后就不存在交换事实和交换关系的观点就被你自己的“法定支付与实际支付”可以是两个时空的观点彻底否定了。

第五，如果你说的资本家支付工资属于交换关系是真的，那么资本家在生产开始后、在工人劳动后才支付工资这个基本事实就证明，你说的生产开始后只有委办关系，不存在交换关系就是假的。
如果你说的生产开始后只有委办关系，不存在交换关系是真的，那么资本家在生产开始后、在工人劳动后才支付工资这个基本事实就证明，你说的交换开始前发生交换关系就是假的，因为工人把劳动力交给了资本家，却没有从资本家那里得到工资，在这里只有劳动力的单方面让渡，而没有双方的交换。

总之，资本家在生产开始后、在工人劳动后才支付工资这个事实充分证明了你的观点根本就无法自圆其说，证明了歪曲客观事实、编造谎言、混淆视听就是你的一贯秉性。

he_zr 发表于 2016-10-19 10:45
承认劳资协议存在购买过程和生产过程就完全符合本文的观点了，你还扯什么？你那所谓的“多重性质”对本文 ...

你可真会给自己脸上贴金啊！
你说的是生产开始后只有“劳动力产生劳动功效”的事实，根本就不存在交换关系了，而我的分析证明生产开始后发生的首先就是交换中劳动力交货的事实，也属于交换关系。难道你现在改变主贴中的观点，承认工人的劳动也是交换事实，也是交换关系了？

如果委办内容就是具体事项，那么买卖内容也就是具体事项，“否则怎么构成”与委办不同的“两个事实过程和关系过程？”因此，按照你的这一观点，法律规定买卖关系就是在“罗列数也数不完的各种事项”。你这不是在自己打自己耳光吗？
再说一遍，请你不要偷换概念。按照你的观点委办关系是不同于买卖关系的一种权利义务关系，而不是属于买卖关系的一种具体事项，不然你就不会说两个时空，一个是买卖事实和买卖关系，另一个是委办事实和委办关系了。
既然委办关系是不同于买卖关系的一种权利义务关系，那么它自身就应该有无数的具体事项，委办关系则是这无数具体事项的共同性质。因此，在法律上就完全可以对这种关系作出规定。如果你给不出相关的法律规定，那你就没有权利说委办事实是法定事实；你要坚持这样说，那只能证明你在坚持无中生有。

法定事实可以不管客观实际吗？离开了客观实际还有法定事实吗？买卖协议的履行难道不是法定事实吗？你难道可以否认买卖协议的履行也是法定事实吗？你难道可以说买卖协议的履行也是法定的非买卖关系吗？
你如此害怕客观实际，你到底想要做什么？

我举上饭店吃饭是为了说明客人与饭店之间的买卖关系，这与老板和厨师是何种关系完全无关。难道你不知道老板与厨师的关系你就不能与饭店发生买卖关系了吗？看来，你的逻辑能力真是一塌糊涂，对你来讲，搞学术研究真的太奢侈了。

wzwswswz 发表于 2016-10-19 11:37
你可真会给自己脸上贴金啊！
你说的是生产开始后只有“劳动力产生劳动功效”的事实，根本就不存在交换关 ...

你已经承认了劳资协议的两个事实过程，要说贴金也是你贴过来的。

对呀，劳动力产生劳动功效是生产关系，劳动力与劳动功效进行交换吗？不交换，何来交换关系？你分析的是什么东西啊？承认了什么？莫名其妙。

法律认定买卖事项，从而认定买卖关系。当中买卖内容属于无数的具体事项，是自打还是打你耳光？委办内容也同理，法律哪里存在去罗列这些无数的具体事项？所以，你一而再再而三的要求法律如何如何，不仅是无理取闹，而且简直在耍泼。

法定事实是法定事实，实际履约又是另一客观事实，两者并行不悖，分别独立，何来什么管不管的说辞？胡言乱语。法定事实没有实际履约怎么能抹杀法定事实的存在？这就是你这个法盲向来弄不清的地方。既然实际履约也是客观事实，怎么不是法定事实呢？现在的问题不是哪个不是法定事实的问题，而不是像你那样，以为履约实际的存不存在就能否定签约的法定事实存在。本人还能干什么，除了驳斥你还能是什么？

请你把各方关系搞清楚后再来举例，否则驴唇不对马嘴，成为一堆废话。你关系都搞不清，扯什么“逻辑能力”，你除了逻辑混乱还剩下什么？