地主跟佃农是租赁关系，资本家跟工人则是交换加委办关系

he_zr 发表于 2016-10-21 09:49
真是滑天下之大稽，提供资本家的劳动力消耗殆尽不是工人全部劳动力消耗殆尽，这只证明你所言的所谓“工人 ...

你爹才生了你这个愚蠢儿子呢！
工人给资本家劳动结束，还没有消费就开始做家务劳动，劳动力什么时候再生出来的？如果有一天工人要临时加班，工人就没有劳动力，加不了了？如果能够加班，那么加班时的劳动力哪里来的？如果加班有劳动力，那么不加班时，这部分劳动力不就归工人自己支配了吗？就你那个榆木疙瘩脑袋，除了歪曲客观事实以外，根本就无法理解正常的社会现象。

我从来都说交换是一个完整的过程，但这个过程在时空上是可以分离的。完整的交换过程在时空上分离的两个阶段与非交换的单方面的赠送、无偿转让等行为在性质上是不同的。后者根本就不是交换行为，而前者的任何一个阶段都是交换行为。
就像交换协议的签订也可以在时空上分离一样，你难道可以因为协议的签订在时空上有分离就说其中的任何一方的签署都不是签订协议的行为吗？
一种行为只要具有交换的性质，它就是交换行为；如果它只有交换行为的性质，那么它就只是交换行为；如果它还具有其他性质，那么它就既是交换行为，也是其他行为。
“正如两男女同居而具有了夫妻的性质”，看看你说的这话，连什么是夫妻都不知道。你不是自诩熟知法律吗？你看看哪部法律上是这么规定的，“两男女只要同居就具有了夫妻性质”？

那我也可以说买卖事项也是千千万万具体事项的其中之一，那法律为什么要对千千万万具体事项中的买卖事项作出规定，而不对委办事项作出规定呢？既然买卖事项有法律的规定，当然可以称为法定事项，委办事项根本就没有法律规定，你凭什么把它称为法定事项呢？那不是你无中生有又是什么？

你认为工人向资本家交付劳动力只是“单方提供劳动力的行为”，而不是工人与资本家之间劳动力交换工资行为的一个方面？因而它不是交换行为，那他是工人无偿为资本家提供劳动力的行为吗？
商品交换都是由两种行为构成的，货币出现后，一种行为就是交货，另一种行为就是交钱，由两者构成的统一体中的每一种行为都属于交换行为。如果因为两种行为在时空上的分离就说每一种行为都不是交换行为，那么世界上还有交换行为吗？
买卖双方在同一时间一手交钱一手交货，但既然是两只手，那就是两个空间，在只交钱的空间中不存在交换，在只交货的空间中也不存在交换。所以，同一时间的一手交钱一手交货根本不是交换行为。
买卖双方如果用同一只手先交钱后交货，或先交货后交钱，那么在只交钱的时间内就不存在交换，在只交货的时间内也不存在交换。所以，统一空间的先交钱后交货，或先交货后交钱也都不是交换行为。
除非你说，空间大小、时间长短必须要经过你的规定，也就是说，你说是交换就是交换，你说不是交换就不是交换。只可惜，客观事实并不是按照你的意志来改变的。

你还知道逻辑有意义？那你的立论为什么违反逻辑胡说八道呢？
你说我用逻辑推理荒谬的内容，那你指出来，我所用的逻辑哪里有问题？逻辑上如果没有问题，那你如何能够断定我推理的是荒谬内容呢？当然了，你的这种断定也是根本不需要逻辑的，歪曲事实、无中生有，胡说八道就可以了。

wzwswswz 发表于 2016-10-21 11:09
你爹才生了你这个愚蠢儿子呢！
工人给资本家劳动结束，还没有消费就开始做家务劳动，劳动力什么时候再生 ...

工人每天消费生活资料得到每天的劳动力，然后分别对家务活和生产劳动进行分配，哪部分用于家务，哪部分用于生产，这都是每天要进行的行为，怎么存在哪部分有，哪部分则没有的情况呢？按你的逻辑，每天的劳动力都在生产中用光了，再没有劳动力做家务，没有了家务就没有了生活，工人怎么能够生存到第二天，从而第二天再生劳动力？你那个榆木脑袋搞不清楚的是，资本家只购买用于生产的那部分劳动力，并没有购买用于家务活的那部分，买都没买，何来的什么归还？如果工人要求用干家务活的劳动力去加班，资本家当然不会拒绝，或反之资本家要求则工人同意，那么同样产生上述问题，工人如何生存到第二天，并再生第二天的劳动力？

之所以你不能断言单方行为就是交换行为，是因为你要找另一方的行为来做根据，才使交换行为成立，对不对？所以，单方行为是什么，是你事后推理的，不是一开始成立的，是不是？推理成立所以你才言可以分为两个时空，是不是？你这种论证叫倒果为因，你清不清楚？

交换在买卖合同里就是一个完整的行为。之所以单方行为还不是交换，是因为履约实际存在是或不是，比如，如果资本家没有按规定支付工资，那么只有工人提供劳动力的行为就不是在交换，而是劳动力被侵占。劳动力被侵占能叫在交换劳动力吗？被侵占是交换吗？

你所谓“一种行为只要具有交换的性质，它就是交换行为”正是你要回答“两男女只要同居就具有了夫妻性质”的问题，至于你弄不懂同居行为是否具有夫妻的性质，那是另回事了。再如，某人爬树，跳跃非常灵巧，因而被人称为具有猴性，此人是不是因此就是猴子呢？

he_zr 发表于 2016-10-21 13:14
工人每天消费生活资料得到每天的劳动力，然后分别对家务活和生产劳动进行分配，哪部分用于家务，哪部分用 ...

你可真不要脸！
工人为资本家劳动以后劳动力消耗殆尽了，再也没有了，那是你说的，怎么赖到我头上了？从你嘴来出来的东西你还想吃回去吗？
我说的是工人为资本家劳动以后，劳动力复归工人支配。哪里有说是让资本家把工人用于家务劳动的那部分劳动力“归还”工人？
我的意思非常清楚，如果工人每天的劳动力是100，在为资本家工作的时间内将耗费掉70，还有30当然也是劳动力。但在工作时间内，他根本就无法支配这部分劳动力，因为在工作时间内，他只能在资本家支配下劳动，他根本就无法去支配那30的劳动力。但工作时间一结束，他就可以来支配那30的劳动力了，这就叫做“劳动力复归工人支配”。也就是说，他每天100的劳动力并没有在工作时间中消耗殆尽，他复归支配的那30的劳动力也不是资本家归还给他的，也不是什么再生的，而是他每天100的劳动力中本来就有的。
这么简单的道理你都理解不了，你那脑袋纯粹就是个榆木疙瘩。

资本家与工人的交换本来就是客观存在的，工人劳动和资本家支付工资这两方面都是客观事实，这些客观事实在我们研究之前就已经存在了，还需要去找吗？我们现在的研究就是要搞清在我们研究之前就已经存在这两方面客观事实的关系，哪来的事后推理？除非你能证明再我们研究之前，资本家支付工资的行为根本就没有发生过。你能吗？即便你再敢胡说八道，恐怕你也不敢否认这一点。
所以你那个“如果资本家没有按规定支付工资”的假设完全没有任何意义，因为我们研究的就是在我们之前发生的工人劳动、资本家也支付工资的客观事实。“如果资本家没有按规定支付工资”根本不是我们当前研究的东西。

说你什么好呢？对文字的理解力连小学生都不如！
同居是一种行为或关系，夫妻是一种关系，但夫妻关系并不就是同居关系。具有同居性质的行为或关系就是同居行为或关系，具有夫妻性质的关系就是夫妻关系。你怎么能把这两者混为一谈呢？
说人具有猴性，那是一个比喻；说一种行为具有交换行为的性质，那是一个判断。你怎么又会把这两者混为一谈呢？

wzwswswz 发表于 2016-10-21 14:11
你可真不要脸！
工人为资本家劳动以后劳动力消耗殆尽了，再也没有了，那是你说的，怎么赖到我头上了？从 ...

你所谓的“归还”一说本来就含混不清，没有明确劳动力在家务活和生产劳动各在量上的界限，现在才来补丁，你有什么资格称脸不脸的，没扇你那厚脸皮算轻饶你了。工人劳动力耗尽的是卖给资本家的部分，并不涉及之外消耗，哪来的问题？

你原来的“清楚”是你自己清楚，与别人无关。根据你现在的补丁，你的说法存在严重缺陷。事实上，工人消费生活资料转化出来的一律是体力（脑力暂且不论），维持一天24小时的生命。工人则针对每天的活动，如生产劳动，干家务活，工余休闲和吃饭睡觉等，按实际需要逐个进行分配。工人进行出售的就已经是限定为从事生产劳动的那部分体力，因而那部分体力才成为经济学中有意义的名称叫劳动力，其余的根本不在讨论的范围，因而是无意义的内容。你却把无意义的内容扯进来混为一谈，有意义无意义不分，眉毛胡子一把抓，反过来还用脸皮来装扮自己羞涩的样子，借以掩盖自己的胡闹。

你所谓的“客观存在”回答不了劳资活动的第一次行为，因此第一次单方行为是不存在你所谓的“客观”，那是你拍脑袋想当然，对不对？其次，劳资之间的行为都是一次一次的进行，当一次完结，又一次新的开始，那么新的开始又呈现出未定行为，是不是？因此，劳资活动的行为不断，是或不是交换行为都客观存在，如果一律是，那么工人劳动而得不到工资的行为就不会发生了，这显然有悖历史事实。工人劳动得不到工资就证明工人提供劳动力不是交换行为，而是劳动力被侵占的行为。为此，你用倒果为因的说法否定不了本文按因果关系顺序的论证方法。

你没有能力认识同居是夫妻的行为性质，这还有什么好讨论的？爬树跳跃灵巧，不是实实在在的猴子属性，那是哪门子“比喻”？无知无识。

he_zr 发表于 2016-10-21 19:22
你所谓的“归还”一说本来就含混不清，没有明确劳动力在家务活和生产劳动各在量上的界限，现在才来补丁， ...

再说一遍，你可真不要脸！
我哪里说过“归还”劳动力？你给出原话与出处！
我讲的是工人重新获得劳动力的支配权，也就是劳动力复归工人支配。任何一个具有生活常识和正常思维能力的人，都不会对我的观点产生歧义。而只有像你这样既无生活常识又是榆木脑袋的人，竟然连工人家务劳动也需要劳动力，在正常工作日之外加班也要劳动力都不知道，竟然会认为工人为资本家劳动一结束劳动力就消耗殆尽了，就再无劳动力了。
按照你说的，“工人劳动力耗尽的是卖给资本家的部分，并不涉及之外消耗”，那你回答，被消耗殆尽的“卖给资本家的劳动力”包不包括有时需要加班的劳动力？如果包括，那么在需要加班的时候，工人就没有劳动力了，任何加班都不会发生了，而这显然是不符合客观事实的；因此，在客观事实面前，你只能承认在不加班的时候，可以卖给资本家的劳动力根本就没有被耗尽。由此，客观事实毫不留情地就把你的脸打肿了。
在经济学上上，劳动力就是用于劳动的体力和脑力。只要这些体力和脑力被用于劳动过程，不管是为资本家劳动，还是为自己劳动，也不管是正常工作日的劳动，还是加班劳动，只要用于了劳动过程，就通通都是劳动力。按照你的观点，只有出售部分的才叫劳动力，没有出售的就不叫劳动力，那么一个工人失业了就没有劳动力了?一个半失业的工人就只有别人一半的劳动力？一个工人，16小时工作日时具有的劳动力就等于8小时工作制时的两倍？像你这种毫无经济学基本常识，又智力极其低下之人，怎么还能研究经济学？

按照你的观点，劳资活动的第一次就是工人向资本家无偿赠送劳动力？那你研究商品交换是不是也是这样，因为付货和交钱不可能绝对是同时的，所以任何第一次都是单方面行为，都不是交换行为，对不对？
就你这种思维方式还要搞学术研究？搞学术研究首先面对的都是现存的客观事实。在现实中，工人确实有得不到工资的情况，但这并不是资本主义关系的本质特征，所以我们在研究资本主义关系的本质时，完全可以不去研究这种情况，而只研究工人提供劳动，资本家也支付工资的客观事实。尽管这个客观事实的不同部分不是在同一时空中发生的，但对我们的研究来说，它们都是已经发生的。在这里，因果都已经是客观存在的，因也已经结出了果，何来倒因为果?

夫妻有同居的行为，就能推出同居一定是夫妻的行为吗？那人有摄取食物的行为，就能推出摄取食物的行为就一定是人的行为吗？
说人有猴性不是说人爬树跳跃灵巧像猴一样吗？这不是比喻又是什么？
你的智力连一个小学生都不如，还好意思在这里反复显摆自己的智力低下？

谢谢分享

he_zr 发表于 2016-10-21 19:22
你所谓的“归还”一说本来就含混不清，没有明确劳动力在家务活和生产劳动各在量上的界限，现在才来补丁， ...

你的“只要资本家还未支付工资，那么工人为资本家劳动、即向资本家提供劳动力的行为就不是交换行为”的观点，实际上就是在说，如果你与某供货商签订了一份交换协议，规定供货商先向你提供某种商品，然后你再给供货商打款，现在，供货商按照协议规定向你提供了这种商品，你也检验并收下了这种商品，但你却突然宣布，因为你还未给供货商打款，所以供货商单方面向你提供商品的行为不是交换行为。既然供货商的行为不是交换行为，那就意味着你们的交换协议尚未开始履行，你们之间的交换还未发生，因此，供货商的行为只能理解为是供货商单方面向你赠送商品。既然供货商的行为不是交换行为，而只是一种赠送行为，那么你就根本不需要给供货商打款。
看看，你的观点绝对是你实施诈骗的最充足理由，而这种毫无信义的诈骗理由也只有像你这样的无赖之人才能想得出来。
在法律上，供货商只要按照交换协议向你提供了商品你也收下了商品，那么不管你有无给供货商打款，都将认定供货商的行为是履行交换协议的行为，因而是交换行为，即供货商的行为就是法定的交换行为。你不是总好拿法律说事吗？怎么法定的交换行为在你眼里就不是交换行为了？
所以，在你的手里，法律不过是你招摇撞骗的一个工具而已，当你的招摇撞骗不需要法律的时候，你就会毫不犹豫地践踏法律。所以，你来搞经济学研究真是走错门了，你最合适的工作应该是诈骗才对。

wzwswswz 发表于 2016-10-21 21:54
再说一遍，你可真不要脸！
我哪里说过“归还”劳动力？你给出原话与出处！
我讲的是工人重新获得劳动力 ...

劳动力是任何附着在其之上的权益的物质载体，当一定量的劳动力在一定的时间内消耗完毕，劳动力这个物质载体必然就没有了，你那附着在上面的什么这权那权到哪里去找？随之不存在的这权那权你如何去扯“归还”？ 你在借尸还魂啊？不是你在拍脑袋想当然是什么？这种不存在的“归还”是不以人们意志为转移的客观事实，能由谁的什么“竟然会认为”可认出来的吗？

按协议卖给资本家的劳动力部分肯定不包括工人每天计划好分配于各种活动的其它体力部分，如果要加班，工人就必须在计划外再调配用于其它活动的体力，并将之转变为劳动力才得以进行。因此，你那所谓的“如果包括”根本就不存在，你就用不存在的东西继续意淫打脸吧。

请你搞清楚的是，用于劳动的劳动力当然是劳动力，但劳动有社会性劳动和非社会性劳动之分，本文这里所言的劳动无一例外的是指社会性劳动，因此社会性劳动才构成讨论的意义，而非社会性劳动则不是，也因此用于社会性劳动的劳动力才具有讨论的意义，而非社会性的则不是。因此，区别不在于是不是劳动力，而在于是不是具有讨论意义的劳动力，你显然既没有能力做正确的区分和辨别，又同时根据自己的胡思乱解在制造废话。

不仅是劳资生产的第一次，而且每次的生产开始均是未定行为，生产过程完结产生结果后才能确定。你现在既没有证据驳倒这一点，又武断的把这一单方行为定论为什么“赠送”，然后接着把自己臆造的东西栽赃过来给别人，于是便开始自设靶子，自己大战风车，完全显现出一副痞子的德性。

供货付款的单方行为只说明两个行为时空，这一点并没有否定某一单方行为在没有另一方的行为结果到来之前就能决定是什么行为的事实。所以，你所谓的什么“都是，都不是”的说辞显得莫名其妙。

供货是否得到付款，这本来就是事实陈述，与产生的原因无关，也与道德原因无关，何须你在这里装模作样的多此一举花费口舌？

同居是夫妻性质的行为，两男女同居就因此具有夫妻的性质，但具有夫妻的性质是不是就可断言那两男女就是夫妻？这本来是我问你的问题，目的叫你去对比，供货行为具有交换的性质，供货行为是否就因此是交换行为。你现在却来反问我，真是令人莫名其妙。

爬树跳跃灵巧本来就是猴性，一般常人是不具备的，与人说与不说有什么关系？不说就不是客观存在的事实了？是事实还存在什么比喻？你会用你爹比喻你爹，你娘比喻你娘吗？无知至极。

wzwswswz 发表于 2016-10-22 08:26
你的“只要资本家还未支付工资，那么工人为资本家劳动、即向资本家提供劳动力的行为就不是交换行为”的观 ...

履约实际你找不到证据证明供货是不是交换行为，你便开始转向协议方面去搬救兵，早知如此你又何必当初？这不再次证明本文观点的立论依据完全成立，你对此所谓的“错误”不就在打自己的脸吗？

供货行为是否属于交换行为而未定，就一定是“赠送”，你使用的是哪家逻辑？之所以说未定，是因为交换行为不是单方行为构成的，是由双方行为共同完成的，这既不影响后一方的行为完结后对前一方行为进行判断，又是对前一方的行为事实更准确更科学的描述。这本来就是对事实过程进行如实描述，你却出于某种目的恶意化作一种行为故意，把客观的行为事实编造成人的故意所为，然后再把自己捏造的东西当作别人的东西，你这不是理屈词穷的表现是什么？

he_zr 发表于 2016-10-22 11:25
劳动力是任何附着在其之上的权益的物质载体，当一定量的劳动力在一定的时间内消耗完毕，劳动力这个物质载 ...

又来胡说八道了。
第一，工人的劳动力如果为100，在工作时间内耗费掉70，那剩下的30依然存在，依然归工人自己支配。难道你连这工人可以支配的30的劳动力也要强行霸占吗？难道工人出卖了12小时的劳动力，剩下时间的劳动力你也不让工人自己支配吗？
第二，我在80楼讲得非常清楚，“劳动结束，劳动力的使用权就重新回归工人”，而你在84楼却把它理解成“这个劳动力商品使用完之后就消耗殆尽，哪里还存在什么归还给劳动者的事实呢？”我讲的是“劳动时间以外没有卖给资本家的那部分劳动力”的使用权重新回归工人，因为工人100的劳动力只能是作为一个整体来使用的，在生产过程中使用权归了资本家，即便那30的劳动力没有卖给资本家，工人也是无法使用的。只有当生产结束后，工人才能行使对它的使用权。而在你看来，工人一天中只有70的劳动力，除非资本家把这70的劳动力部分或全部地归还工人，工人根本就无法使用自己的劳动力。所以你才会提出那个极其荒谬的“归还”劳动力的概念。

劳动力本身就是人的体力和脑力，对于任何一个劳动者来说，用于劳动的体力和脑力和不用于劳动的体力和脑力根本就没有严格的界限。请问，你能说你8小时工作以外的体力和脑力不是劳动力，所以就不能用来加班劳动吗？遇到工厂临时停电不上班时，你能说因为你8小时工作时间的体力和脑力属于劳动力，所以不上班了你这些体力和脑力就不能用来做其他事情了吗？
所以，工人在工作时间以外可以用于劳动、并且几乎每天都要用于家务劳动，有时也用于加班劳动的那部体力和脑力当然就是劳动力。你否认工人在工作时间以外还有劳动力完全是你缺乏生活和经济常识的表现。

请你看看《汉典》对“同居”的解释：①同住一处，②指夫妻一起生活，③常指未经履行法定结婚仪式而共同生活。哪里有男女同居一定是夫妻性质的行为？退一步讲，即便男女同居是具有夫妻性质的行为，那也只能说这种行为是具有夫妻性质的行为，而不能说这两人就是夫妻。更何况同居并非就是夫妻性质的行为。
“爬树跳跃灵巧本来就是猴性”？你也太孤陋寡闻了吧。看见过松鼠吗？听说过松鼠吗？知道松鼠爬树也具有跳跃灵巧的特征吗？难道松鼠爬树跳跃灵巧也是猴性？如果你知道松鼠，那么为什么要否认松鼠爬树跳跃灵巧的客观事实？难道松鼠与你有什么深仇大恨吗？
因此，根本不是“爬树跳跃灵巧本来就是猴性”，而是猴子、松鼠等动物都有爬树跳跃灵巧的特征。由于人通常不具有这样的特征，所以我们才会因为一个人爬树具有跳跃灵巧特征而说这个人有猴性。也就是说，这个人真正具有的是爬树跳跃灵巧的特征，而不是具有猴子的性质；又因为这种特征是猴子也具有的，所以说这个人像猴子，有猴性。这不是比喻又是什么？
你难道连把人比喻成猴子不是把你爹比喻成你爹，把你妈比喻成你妈也不懂吗？