地主跟佃农是租赁关系，资本家跟工人则是交换加委办关系

wzwswswz 发表于 2016-10-16 11:42
协议的签订只是建立了买卖关系，而不是结束了买卖关系，这种关系一直要到协议履行完毕才算结束。如果要说 ...

“协议的签订只是建立了买卖关系”，这句话就已经完成本文的论证。至于后面所谓“完成关系”与本文无关，以及所谓的“混淆”是你炮制的问题。

买卖合同当然体现买卖关系，但是劳资协议不仅载明买卖内容，而且还载明委办内容，从而确立了劳资之间的买卖关系和委办关系。

此外，法律只认定法定内容，劳资协议的买卖行为和委办行为均为协议的法定内容，那么它们反映什么，作为从属内容的关系根本就不需要提及，除非有特别指向。

he_zr 发表于 2016-10-16 12:36
“协议的签订只是建立了买卖关系”，这句话就已经完成本文的论证。至于后面所谓“完成关系”与本文无关， ...

既然你承认协议的签订仅仅只是建立了买卖关系，并没有在实际上完成买卖行为、结束买卖关系，那么你在主贴中说生产开始后就不再存在买卖关系就是在否认客观事实。并且，在你的主贴中，根本就没有“协议的签订只是建立了买卖关系”的意思，你现在说“这句话就已经完成本文的论证”，只能证明你又一次在玩偷换论题的把戏。

所谓买卖关系就是买卖双方的权利义务关系，在协议中对所交付商品的性能、品质、质量等等作出规定所体现的难道不是买卖中的权利义务关系，而是委办关系吗？同理，劳资协议中的岗位职责等等体现的也是买卖中的权利义务关系，而不是委办关系。
况且，按照你的观点，劳资协议中的买卖关系已经因为协议的签订而完成了，那么你现在又说协议中也包含委办关系，而这种委办关系却没有因为劳资协议的签订而完成，那不是信口开河，搞双重标准吗？

“法律只认定法定内容，劳资协议的买卖行为和委办行为均为协议的法定内容，那么它们反映什么，作为从属内容的关系根本就不需要提及，除非有特别指向。”再一次展示你无中生有的本事，这一次更是赤裸裸了。讲到协议的签订，口口声声把法定挂在嘴上；而说到委办关系时，根本拿不出法律的规定就胡说什么“作为从属内容的关系根本就不需要提及”，也就是说，法律上根本没有规定的东西，只要你需要把它说成是法定的，那么它就是法定的。看来你的权力绝对比法还大了，法定不法定完全都由你的两片嘴唇说了算了。

clm0600 发表于 2016-10-17 09:31
当然都是劳动者通过劳动生产的，你连这个都不知道，还要我说出来？

是怎么通过劳动生产的，这句问话你听不懂啊？你举例，不是你说还要谁说？

wzwswswz 发表于 2016-10-16 21:52
既然你承认协议的签订仅仅只是建立了买卖关系，并没有在实际上完成买卖行为、结束买卖关系，那么你在主贴 ...

签订了劳资协议，法律就认定劳资双方买卖的行为事实成立，于是从属买卖行为的买卖关系也就随之成立，同样，法律还认定协议资方跟劳方的委办内容，于是从事委办内容的委办关系也随之成立。这两个法律认定就完成了本文的立论，后续如何半毛钱关系没有。至于你要去探寻之后是否还存在买卖关系，那是你的事情，与本文无关。我说没有，你说有，这没什么好争论的。

这里要指出的是，你想用一个买卖关系穿越两个关系过程和事实过程，企图掩盖后一个生产关系或委办关系，这正是本文要给予澄清和批驳的内容。

clm0600 发表于 2016-10-17 09:58
我没有举例呀，我就是告诉你一个普遍事实：资本家和地主，劳动者共同参与产品分配。

然后呢？什么问题？

he_zr 发表于 2016-10-17 10:16
签订了劳资协议，法律就认定劳资双方买卖的行为事实成立，于是从属买卖行为的买卖关系也就随之成立，同 ...

你所谓的委办关系本身不过是买卖关系中的重要组成部分，无论在法律上还是在行为上都没有独立存在的形态。你到饭店吃饭点菜的过程就是买卖行为和买卖关系，饭店为你炒菜和提供服务以及你在饭后付款就是委办关系？那么我问你，如果饭店不为你炒菜和提供服务，你到底买到了什么？同理，如果工人不为资本家劳动，那么资本家到底买到了什么？就买到了一张协议书？
所以，协议的签订法律只能认为双方的买卖关系建立，而不是买卖行为的发生和买卖关系的结束。既然买卖行为尚未发生，买卖关系尚未结束，法律当然要“探寻之后是否还存在买卖关系”，不然，合同法为什么就一定要规定合同的履行呢？。
因此，不是我“想用一个买卖关系穿越两个关系过程和事实过程”，而是在法律上，在事实上，这本身就是买卖行为和买卖关系的两个阶段。而你却要把统一过程的两个阶段人为地加以割裂，说什么“至于你要去探寻之后是否还存在买卖关系，那是你的事情，与本文无关”，则充分证明你就是一个法盲，证明你的立论在法理上、在事实上都是站不住脚的。

不然，你怎么就拿不出法律关于履行买卖协议、完成买卖的行为不属于买卖关系，而属于委办关系的条文呢？
况且，按照你的观点，在劳资协议中既包含买卖关系，也包含委办关系；而劳资协议的签订就完成了法定的买卖事实，结束了买卖关系。那么按照这一逻辑，劳资协议的签订也一定完成了法定的委办事实，结束了委办关系。但为什么在生产开始后，买卖关系已经不存在了，而委办关系却依然存在呢？这不是在信口开河，搞双重标准吗？

clm0600 发表于 2016-10-17 15:50
没有然后，就是这个关系，你搞明白了再说。

任何社会成员都在参与社会产品的分配，这不需要你在这里废话一次。说你的问题。

wzwswswz 发表于 2016-10-17 15:00
你所谓的委办关系本身不过是买卖关系中的重要组成部分，无论在法律上还是在行为上都没有独立存在的形态。 ...

你显然没有能力认识买卖和委办这两个事项是两个分别不同的独立内容，共同构成劳资协议。换句话说，劳资协议是买卖合同和委办合同的二合一产物，尽管劳动力与劳动力的使用分不开，但这一点丝毫不影响法律对这两者的事实过程进行分别认定。正如物品的使用权附着在物品的所有权上，丝毫不影响使用权和所有权构成法定的独立内容。

客人上饭店点菜吃饭，是客人的餐费与菜肴交换，其中餐费直接购买的是菜肴而非厨师的劳动力，再委托厨师去制作，而委托事项是饭店老板与厨师建立的关系。瞧你，你连基本关系都弄不清，你这例子所谓的“同理”，同的是哪门子理呀？

其次，劳动力交换的是工资，而不是产品，因此劳动力与产品之间不是工人与资本家建立起买卖关系的依据，而是工人受资本家委托在生产中将劳动力转化并释放劳动能作用于劳动对象，从而劳资之间建立起委办关系。

至此，你把劳动协议只看成是买卖合同，而将委办事项从属于买卖合同之下，这显然无视法定事项的现实存在，也违背基本的客观事实。

此外，法律从来不对具体的法定事项进行罗列，也罗列不完，因此你要求法律给你找出什么条文规定某某认定事项，这纯粹是无理取闹。

clm0600 发表于 2016-10-18 08:58
看来你是懂了，知道地主和佃农资本家都是共同参与产品分配的关系，这就可以了，我就是来扫这个盲的。

火星人盲点就够多了，别搞错对象，找错地方。

he_zr 发表于 2016-10-18 00:06
你显然没有能力认识买卖和委办这两个事项是两个分别不同的独立内容，共同构成劳资协议。换句话说，劳资协 ...

你的能力就是胡编乱造，混淆视听。
第一，在客观事实上，任何一次买卖行为都是由前后相继的两个阶段构成的：在第一阶段，买卖双方就买卖关系达成共同意向（签订协议就属于这一阶段）；在第二阶段，买卖双方按照第一阶段达成的意向实施买卖行为，完成交货与付款，只有完成了交货与付款，买卖关系才得以结束。
既然买卖行为都是由两个阶段构成的，那么这两个阶段在时空上就是可以分离的。比较典型的就是网购商品，先在第一时空中（网上）签购订单，然后在第二时空中送货上门和货到付款。你能说第二时空中的送货上门和货到付款不是买卖行为，不是买卖关系吗？
第二，在法律上，任何一次买卖协议的签订都只是完整的买卖行为的第一阶段，买卖双方的权利义务关系不到协议履行完毕是不会终止的。所以，法律自始至终都把协议的履行看作是买卖行为，看作是双方权利义务关系的体现。
你因为买卖行为第二个阶段与第一阶段在时空上的分离而否认第二个阶段也是买卖行为，也属于买卖关系，而胡编出一个什么委办行为、委办关系来，纯粹是在歪曲客观事实与法律。不然，你为什么举不出只有第一个阶段的买卖行为来？为什么拿不出法律关于履行买卖协议、完成买卖的行为不属于买卖关系，而属于委办关系的条文来？
你举不出这样的事实，给不出这样的法律条文，你的所有的解释都不过是在自欺欺人而已。

客人上饭店点菜吃饭不仅仅是买个菜肴，不然与买个菜肴回家吃又有何不同？在饭店吃饭还包括购买饭店的服务，包括环境。如果付了餐费，却不能得到饭店的服务，请问，这个餐费到底买到了什么？仅仅就是个菜肴？所以，点菜是双方建立买卖的权利与义务关系，接受菜肴与服务和支付餐费都是在履行买卖的权利与义务关系。你能说接受菜肴与服务和支付餐费都不是在履行买卖的权利关系吗？

劳资协议本身就是一种买卖协议，一方面规定了工人必须履行的卖者的义务，即按照资本家的要求（岗位职责等）提供劳动力，这实际上就是关于商品的规格、性能、品质、质量等等的规定；另一方面规定了资本家必须履行的买着的义务，支付工资等等。你所谓的委办关系完全就是买卖双方权利义务关系的内容，如果这种所谓的委办关系，买卖双方的权利和义务关系根本就不完整了。所以，不管你把它叫做委办关系或别的什么关系，它在事实上就是买卖关系，就是买卖双方的权利与义务关系。
与劳动力交换的当然是工资，而不是产品，对于资本家来说，买卖关系的意义就在于他能够得到工人的劳动力，而得到劳动力的形式就是工人劳动。如果工人不为他劳动，那么他在事实上就没有得到劳动力。至于产品，那是劳动的结果，而不是劳动本身，所以在考察劳动力的买卖是根本就不需要考虑产品的问题：只要工人把劳动力交给资本家支配了，即为资本家劳动了，同时，资本家也向工人支付工资了，那么他们之间就是买卖关系。

“你把劳动协议只看成是买卖合同，而将委办事项从属于买卖合同之下，这显然无视法定事项的现实存在，也违背基本的客观事实。”
“法律从来不对具体的法定事项进行罗列，也罗列不完，因此你要求法律给你找出什么条文规定某某认定事项，这纯粹是无理取闹。”
劳资协议包含有劳动力买卖的内容，这是你说的，而“委办事项”在法律上根本就没有这样的规定，怎么就成了“法定事项”了？
买卖合同的订立与履行是具体事例吗？你说的委办关系是具体事例吗？你连法律规定与具体事例也分不清，还好意思打着法律的旗号招摇撞骗？法律上没有规定的东西你有何根据将其称之为“法定”？难道法定不法定都是由你说了算的吗？