地主跟佃农是租赁关系，资本家跟工人则是交换加委办关系

he_zr 发表于 2016-10-19 12:20
你已经承认了劳资协议的两个事实过程，要说贴金也是你贴过来的。

对呀，劳动力产生劳动功效是生产关系 ...

说劳资协议是劳动力的买卖协议，采用的是现行的通常的说法，准确来讲应该是劳动力的租赁协议。因为商品的买卖都是商品所有权的让渡，而所有权是不可能按照使用商品的时间来让渡的。而劳动力却是按照使用的时间来让渡的，使用时间一结束，工人将重新获得劳动力的支配权。因此，工人让渡给资本家的绝不是劳动力的所有权，而是在一定时间内的使用权。这种让渡劳动力在一定时间内的使用权的行为，当然属于出租劳动力的行为，而不是出卖劳动力的行为。
既然是租赁，那么其协议当然要规定租赁期间双方的权利与义务，因此，必然会载有劳动力租赁过程即生产过程的内容（如果把它当做买卖关系，那就是载有劳动力交货过程的内容），但租赁过程（或交货过程）与生产过程本身就是同一个过程，是同一过程的两重性质，而不是你说的“两个事实过程”，一个是买卖过程，另一个是委办过程。
更重要的是，一说到生产过程，你根本就不承认这里也是租赁过程（或交货过程）。你现在难道要改口给自己贴金了吗？

又要偷换概念。
你主贴中讲的交换关系是工人与资本家之间的交换关系，所以你根本不承认生产开始后还有交换关系。现在又扯什么“劳动力与劳动功效进行交换”，那就是说，你现在又承认生产开始后也存在交换关系了？你又有开始掌自己嘴巴了？

你自打耳光真是太精彩了。
一会说委办事实不是买卖事实，委办关系不是买卖关系，一会又把委办事项说成是买卖中的具体事项。既然委办事项是买卖中的具体事项，那么生产开始后的委办事实当然也就是买卖的具体事实，何来生产开始后就没有买卖事实、没有买卖关系了？

你既然承认实际履约也是法定事实，并且，在实际履约之前，法定的买卖事实根本就没有完成，那你为什么说协议的签订是“法定完成的买卖事实”，为什么说生产开始后只有委办事实，而没有买卖事实？
本人从来没有否认协议的签订也是法定事实。只是你，为了否认生产开始后交换关系的存在，千方百计的否认工人劳动也是履行买卖协议的法定的买卖事实。现在又来倒打一耙了。你说我“以为履约实际的存不存在就能否定签约的法定事实存在”，你有根据吗？我的原话在哪里？请给出原话与出处！给不出来就再一次证明你的秉性就是歪曲事实、编造谎言、无中生有、混淆视听。

wzwswswz 发表于 2016-10-19 13:20
说劳资协议是劳动力的买卖协议，采用的是现行的通常的说法，准确来讲应该是劳动力的租赁协议。因为商品的 ...

认识错误，你后面的说辞已经就是废话。时间只是劳动力商品的计量工具，并不等于劳动力商品不存在商品总量，劳资协议里确定的劳动时间，既代表商品总量，又代表分批供给，分批提货。劳动力商品的所有权哪里存在什么“按照使用商品时间让渡”的事实？劳动力商品所有权在签署协议之后立刻就全部让渡了，跟依次供给提货毛关系没有。况且，租赁物有去无还，是哪门子“租”啊？全是你在拍脑袋想当然。你如此缺乏生活常识，你认识的东西还能好到哪里去？

劳动力与工资交换，所以工人与资本家才建立起交换关系。生产开始，劳动力与劳动功效是生产关系，两者并不进行交换，没有交换就不存在交换关系，不存在的东西你叫别人去哪里找出来“承认”啊？你这不在无中生有吗？

所谓“法定完成的买卖事实”，是指法理上完成法律认定的事实，这也理解不了？

既然谁都没否认两个时空两种事实过程是法定事实，区别就在于针对本文的观点立论上，哪个法定事实足以满足论证，从而构成有意义的内容，反之哪些不需要，从而是没有意义的内容。你这个三盲人士，又缺乏成年人的事理，你具备这个辨别能力吗？

he_zr 发表于 2016-10-19 18:25
认识错误，你后面的说辞已经就是废话。时间只是劳动力商品的计量工具，并不等于劳动力商品不存在商品总量 ...

你研究过租赁行为吗？你知道租赁行为与商品买卖行为的区别吗？你看到过哪种商品是按照买者使用的时间来计价、使用结束后又由其所有者支配的吗？如果说不出来，就不要装大瓣蒜，就乖乖地承认自己不懂什么是租赁。
在关系上，工人把自己的劳动力出租给资本家就像某匹马的所有者把马出租给租用者一样，劳动力数量就是出租的马的数量，劳动的时间就是马的出租时间，工人的工资就是马的租金。在劳动时间内，工人只让渡劳动力的使用权，而不是劳动力的所有权，劳动结束，劳动力的使用权就重新回归工人，这也和马的租赁一样，在租赁期间，马的所有者只让渡马的使用权，而不是马的所有权，租赁结束，马的使用权就重新回归马的所有者。在马的租赁期内，马的力量会发生损耗，但这并不意味着马的所有权就被让渡出去了。同理，在劳动时间内，劳动力也会发生损耗，但同样不意味着劳动力的所有权被让渡出去了。如果你一定要坚持劳动力的耗费就是劳动力所有权让渡的话，那么更确切地说，那就是工人把自己出租给了资本家。

你不是说“劳资协议里确定的劳动时间，既代表商品总量，又代表分批供给，分批提货”吗？既然是分批供给，分批提货，当然就是工人用劳动力与资本家进行交换的行为，当然就是交换关系了，怎么又变成了“生产开始”后，“没有交换”，也“不存在交换关系”呢？你自打耳光也太精彩了吧。

你是文盲吗？“法定的买卖事实”与“法定完成的买卖事实”也分不清？如果买卖并没有完成，那么充其量只能是“法定的买卖事实”，而不是“法定完成的买卖事实”。如果你认为“法定的买卖事实”尚未完成，那你为什么要否认在生产开始后依然有“法定买卖事实”的发生，有“法定买卖关系”的存在呢？
你现在再说“‘法定完成的买卖事实’，是指法理上完成法律认定的事实”，只能是再一次自打耳光。

你主贴的立论根本就是错误的。
第一，你把生产开始之前和开始之后划分为两个时空，并断言在第二个时空中不存在交换事实和交换关系，显然是对客观事实的歪曲。
第二，你用一个根本没有法律依据的委办事实和委办关系说成是法定事实和法定关系，并把它说成是第二时空的内容，也是对客观事实的歪曲。
对于这样一个根本错误的立论，怎么可能有“哪个法定事实足以满足论证，从而构成有意义的内容”？梦呓而已。

he_zr 发表于 2016-10-19 18:25
认识错误，你后面的说辞已经就是废话。时间只是劳动力商品的计量工具，并不等于劳动力商品不存在商品总量 ...

回复需要审核，请耐心等待。
另外，请对本人75楼的发言作出回复。

wzwswswz 发表于 2016-10-19 20:46
回复需要审核，请耐心等待。
另外，请对本人75楼的发言作出回复。

不管多少楼，你所有的问题本人都在各回复中涉及了，你不意识到而已。

he_zr 发表于 2016-10-19 20:55
不管多少楼，你所有的问题本人都在各回复中涉及了，你不意识到而已。

你哪里有对我75楼的回复？具体指出来对其中第一点的回复在哪一楼？第二点、第三点、第四点、以及第五点的回复各在哪一楼？

wzwswswz 发表于 2016-10-19 20:44
你研究过租赁行为吗？你知道租赁行为与商品买卖行为的区别吗？你看到过哪种商品是按照买者使用的时间来计 ...

劳动力是劳动者分离出来的商品对外出售，这个劳动力商品使用完之后就消耗殆尽，哪里还存在什么归还给劳动者的事实呢？把马匹出租，租的是马，不是马力，所以才有使用完之后归还马匹的事实存在。你现在根本分不清劳动者跟劳动力的关系，把这两种混为一谈，可见你的认知能力低到什么程度。

商品总量在协议签署生效之时，商品的所有权就全部做了转移。分批分次只说明提货和付款方式，丝毫不影响商品所有权的全部转移。劳动力与工资之间当然是交换关系，但这个交换关系说明不了劳动力与劳动功效之间的关系，所以这时的交换关系已经成为无意义的东西，这种无意义的交换关系存在，又能说明什么问题？你就像一个三岁小孩那样，瞧，终于找到第二个时空存在交换关系了，于是赢了！是不是呀？还打耳光，乳臭未干。

看清楚来，主贴的立论是劳资之间是交换加委办关系。签署协议，法定事实就证明了交换关系，与之后的存不存在交换关系无关。生产开始，劳动力与劳动功效之间是生产关系，从而劳资之间建立起委办关系，这跟劳动力与工资之间是否存在交换关系不存在任何的联系。劳资协议的岗位职责的这些规定内容又证明了委办关系。你连事实都没搞准就妄言“歪曲”，形容你倒十分贴切。

法律对合同的劳动岗位职责事项予以认定，这不是法律根据是什么？显然，你已把法律依据和法律认定混为一谈，搞不清各表什么意思。

对你这个缺乏成年人事理的人来说，你没能力分辨什么叫有意义，什么叫无意义，所以就“梦呓”了，这有什么奇怪呢？

he_zr 发表于 2016-10-19 23:13
劳动力是劳动者分离出来的商品对外出售，这个劳动力商品使用完之后就消耗殆尽，哪里还存在什么归还给劳动 ...

“劳动力是劳动者分离出来的商品对外出售”。
劳动力怎么从劳动者分离出来？劳动者卖完劳动力自己回家休息，资本家把劳动力拿去生产产品了？资本家实际使用的是劳动力，不等于劳动力可以与劳动者相分离，真正去劳动的还是劳动者。就像你租了一匹马实际使用的是马的力量，但马的力量根本就不能与马相分离，所以，你实际租用的还是这匹马。
况且劳动力使用后不可能消耗殆尽的，否则工人没有了任何体力怎么回家？没有了任何脑力还能找到家吗？
你如果没有研究过什么是租赁，不知道租赁与商品买卖的区别，就好好研究了以后再来发表意见，少在这里不懂装懂。

劳动力与工资之间的交换关系当然说明不了劳动力与劳动功效之间的关系，但是如果只有劳动力与工资的交换协议，而没有工人劳动和资本家支付工资的实际交换行为，这个交换就是没有完成。因此，工人劳动依然具有交换行为的性质，依然属于交换关系。并且如果没有工人的劳动，资本家在事实上就根本没有得到工人的劳动力，你能说资本家在事实上得没得到劳动力对于劳动力与工资之间的交换没有意义吗？
就像你网购商品，只有签单行为才是交换行为，才属于交换关系，而商家送货上门就不是交换行为，不是交换关系吗？商家送货上门对于你购买商品没有意义吗？
因此，所谓第二时空中不存在交换关系完全就是你编造的谎言，因为你根本无法举出有哪一种交换行为仅仅通过协议就算完成的例子来，在客观事实上，在法律上你都举不出这样的例子。

签署协议当然是法定建立交换关系的事实，但你的错误在于，把协议的签署看作交换关系就此终结，此后就没有交换关系了，否认劳动力的实际支付也是法定的交换事实和交换关系，并用所谓的不同时空来证明这个错误的观点。你的这个立论实际上就是隐含了一个错误的大前提：
（大前提）所有的商品交换都终止于交换协议的签订，——因此，你才能说：
（小前提）劳动力与工资的交换也是商品交换，
（结论）所以，劳动力与工资的交换终止于交换协议的签订。
这个三段论在形式上完全正确，小前提也是真的，因此只要大前提是真的，结论就一定是真的。
然而在事实上，这个大前提根本就是假的，所以，它的结论就一定是假的。也就是说，你所谓的劳资协议签订后不再有劳动力与工资的交换了，不再有交换关系了，完全就是错误的，是你缺乏逻辑思维能力、刻意歪曲客观事实的大暴露。

劳资协议中关于岗位职责的规定完全属于对商品规格、性能、质量的规定，是买卖双方权利义务关系的具体内容，当然属于商品的交换关系。至于你是否还愿意把它叫做委办关系或其他什么关系，都无法改变它是买卖双方权利义务关系具体内容的客观事实。因此，在实际的劳动力支付过程中，即在工人的劳动过程中，工人履行岗位职责实际上也就是在履行卖者的义务，体现的依然是交换关系。

法律对合同的劳动岗位职责事项予以认定，就是法律关于这不是买卖关系，而是委办关系的依据吗？那么任何商品买卖，只要协议的签订和履行不是同时发生的，那就统统都不是买卖关系，而是委办关系了。例如，你在网上订货，就是委托商家按照你要求的品种、数量、规格、性能等等为你生产商品并送货上门，商家则委托你按照商品的价格给他打款，这里统统不是买卖关系，而是委办关系了。那么请问，在协议的签订和履行不是同时发生的情况下，世界上还有买卖关系吗？

he_zr 发表于 2016-10-19 20:55
不管多少楼，你所有的问题本人都在各回复中涉及了，你不意识到而已。

既然你说你已经回复了我75楼的帖子，但又无法指出在哪一楼回复的，那么我就只好把75楼的内容再复制一遍，请你逐一地予以回复。

第一，你在主贴中讲的是“工业方面，生产开工前，市场上工人出卖劳动力，资本家支付工资购买，双方等价交换，双方首先建立的是交换关系。”“资本家支付工资”就是发生“生产开工前”这个时空中，哪里有“法定支付与实际支付”“是两个时空”？

he_zr 发表于 2016-10-19 20:55
不管多少楼，你所有的问题本人都在各回复中涉及了，你不意识到而已。

“第一”又遇到了审核。
第二，资本家在生产开始后、在工人劳动之后才支付工资的基本事实彻底宣告了你的“生产开工前，市场上……资本家支付工资购买”工人的劳动力是对客观事实的歪曲。你再提出“法定支付与实际支付”“是两个时空”来加以狡辩，除了证明歪曲客观事实已经成为你的秉性以外，毫无任何意义。