反“剩余价值论”的一个例子，请高人解答

sophixiagxz 发表于 2009-7-9 12:17

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 11:46

sophixiagxz 发表于 2009-7-9 11:42

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 10:55
资本家剥削工人的剩余价值，这是一个普遍性现象，但如果针对个别现象，则不一定成立。

你的意思是说,剥削对于资本家个人未必成立.对整个资本家阶级是成立的是吗?如果是,请教一下你的理由.

我的看法，剥削对于资本家阶级和资本家个人都成立。只是认为存在“个别资本家个人在特定情况下不剥削工人剩余价值"的情况，当然，资本家是不会允许这种情况长期存在的。

比如在行业技术高速发展的情况下，如果一家企业及其工人的技术相对停滞不前，那么工人在单位时间内创造的商品价值就会快速下降（商品的价值是由社会平均劳动生产率决定的），而同时工人所得报酬却没有变化，这样，就会出现没有剩余价值的情况。

比如,一家生产硬盘的企业。
1，06年生产一块320G的硬盘市场价格是700元，原料成本200元，需要耗费一个工人一天的劳动时间，支付报酬200元。这种情况下，资本家每生产一块硬盘，盈利300元，剥削的剩余价值也是300元。
2，09年同样的硬盘市场价格是350元，从06年到09年这家硬盘企业却没有相应提高技术水平。成本没有降低：原料成本200元，需要耗费一个工人一天的劳动时间，支付报酬200元。在这种情况下，资本家每生产一块硬盘，亏损50元，无剩余价值。
当然，资本家是不允许这种情况长期存在的。

这里有一个问题,
你认为这个企业的亏损与工人的劳动有关吗?

亏损不一定与工人的劳动有关，而是与工人的劳动生产率有关。工人的劳动生产率又取决于企业设备、管理、劳动者本身的技能等等因素。

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 13:16

sophixiagxz 发表于 2009-7-9 12:17

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 11:46

sophixiagxz 发表于 2009-7-9 11:42

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 10:55
资本家剥削工人的剩余价值，这是一个普遍性现象，但如果针对个别现象，则不一定成立。

你的意思是说,剥削对于资本家个人未必成立.对整个资本家阶级是成立的是吗?如果是,请教一下你的理由.

我的看法，剥削对于资本家阶级和资本家个人都成立。只是认为存在“个别资本家个人在特定情况下不剥削工人剩余价值"的情况，当然，资本家是不会允许这种情况长期存在的。

比如在行业技术高速发展的情况下，如果一家企业及其工人的技术相对停滞不前，那么工人在单位时间内创造的商品价值就会快速下降（商品的价值是由社会平均劳动生产率决定的），而同时工人所得报酬却没有变化，这样，就会出现没有剩余价值的情况。

比如,一家生产硬盘的企业。
1，06年生产一块320G的硬盘市场价格是700元，原料成本200元，需要耗费一个工人一天的劳动时间，支付报酬200元。这种情况下，资本家每生产一块硬盘，盈利300元，剥削的剩余价值也是300元。
2，09年同样的硬盘市场价格是350元，从06年到09年这家硬盘企业却没有相应提高技术水平。成本没有降低：原料成本200元，需要耗费一个工人一天的劳动时间，支付报酬200元。在这种情况下，资本家每生产一块硬盘，亏损50元，无剩余价值。
当然，资本家是不允许这种情况长期存在的。

这里有一个问题,
你认为这个企业的亏损与工人的劳动有关吗?

亏损不一定与工人的劳动有关，而是与工人的劳动生产率有关。工人的劳动生产率又取决于企业设备、管理、劳动者本身的技能等等因素。

亏损与工人劳动无关.好,现在把你的例子的时间发生顺序倒过来说,情况如下:
比如,一家生产硬盘的企业。
1.06年同样的硬盘市场价格是350元，从06年到09年这家硬盘企业却没有相应提高技术水平。成本没有降低：原料成本200元，需要耗费一个工人一天的劳动时间，支付报酬200元。在这种情况下，资本家每生产一块硬盘，亏损50元，无剩余价值。
2，09年生产一块320G的硬盘市场价格是700元，原料成本200元，需要耗费一个工人一天的劳动时间，支付报酬200元。这种情况下，资本家每生产一块硬盘，盈利300元，剥削的剩余价值也是300元。

那么现在请问,这个企业的盈利与这些工人的劳动有关吗?

72# sophixiagxz

盈利或者亏损与工人的劳动生产率有关，而与工人的劳动无关。

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 13:56
72# sophixiagxz

盈利或者亏损与工人的劳动生产率有关，而与工人的劳动无关。

那么,在前例中,工人的生产率发生变化了吗?

sophixiagxz 发表于 2009-7-9 14:06

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 13:56
72# sophixiagxz

盈利或者亏损与工人的劳动生产率有关，而与工人的劳动无关。

那么,在前例中,工人的生产率发生变化了吗?

在前例中，(该企业)工人的劳动生产率没有发生变化。可是社会的劳动生产率却发生了变化。因为商品的价值是由平均社会劳动生产率决定的。因此虽然(该企业)工人的劳动生产率没有发生变化，但工人单位时间内生产的价值量发生了变化。

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 15:05

sophixiagxz 发表于 2009-7-9 14:06

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 13:56
72# sophixiagxz

盈利或者亏损与工人的劳动生产率有关，而与工人的劳动无关。

那么,在前例中,工人的生产率发生变化了吗?

在前例中，(该企业)工人的劳动生产率没有发生变化。可是社会的劳动生产率却发生了变化。因为商品的价值是由平均社会劳动生产率决定的。因此虽然(该企业)工人的劳动生产率没有发生变化，但工人单位时间内生产的价值量发生了变化。

那么这个社会劳动生产率的变化,与这个企业工人的劳动的付出有关吗?

76# sophixiagxz

无关。

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 17:21
76# sophixiagxz

无关。

那么这位先生请看.
既然你认为企业盈亏是与社会生产率有关,而这个社会生产率又与这里的企业工人的劳动无关,那么我们知道价值是由劳动创造出来的,这样,,我们还能说这个企业在盈时是剥削其工人所致吗?

剩余价值论能不能否定？那就看看下面的例子：
    老板租了个房子，弄了一作坊，雇佣工人a和b，工人a负责做产品，工人b负责制造a所需要的工具.S- \( x  q# S1 M
    这时候C=房租40+产品原料20+工具原料10=70， 产品价值为200，工资：a40+b40=80，则剩余价值为50.按“剩余价值论”，剩余价值50, 由工人a、b共同创造,每人25....5 A6 V# D  R- w- z, \1 y
    后来，因技术革命，老板可从市场购买价格50元相同的工具,只需要继续雇佣工人a，将工人b解雇。 这时候C=房租40+产品原料20+工具50=110，V=a的工资40，产品价值仍为200，剩余价值仍为50。
    按“剩余价值论”，剩余价值50, 就变成全由工人a创造.) R: e
    由于工人b不在了，老板增加了C，减少了V，工具本身没有改变，工人a的劳动技能、时间、强度.....劳动生产率毫无变化，所创造的剩余价值就能多一倍？...这理论，是不是荒诞? 如果你解释不了，还要相信，不知这是出于无知还是别有用心？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... 1&from^^uid=91820
-------楼主你错了, 自由市场价格是波动的, 波动的轴心是行业的一般成本.  价格轴心=地租+工资+原料+折旧+利息+平均利润.  在前一情形中, 如果整个行业的成本都是40++20+10+80+50(机会成本)=200,那么市场价格将围绕200波动, 老板可以得到200的销售收入,当然也就得到50的利润, 如果只是这个老板一家的成本是200,   那就不能象你那样算了,
-------你的假定不合乎逻辑, 既然发生了技术革命, 怎么没见行业的生产率变化, 产品的成本也没有降下来? 你一定问,怎么就知道生产率没有变化呢?   我是这样发现的: 每单位商品含的房租成本还是40, 就说明相同时间内商品产量没有变化, 就是说生产率不变嘛.
--------照你的意思,是把原来厂内制造工具的业务(原料10+工资40)转到厂,  单独核算. 那样的话,问题就复杂了,  制造工具将成为一个独立的行业, 就不止是一个人在单独生产工具,  而是一大批企业在生产工具, 原来一个人每天能生产一件工具, 合作分工后生产率提高 ,十个人能将生产一百件工具,   成本将大降低,  比如变为(原料10+工资4+利息+平均利润等)约20元,
-------由于工具的价格轴心不再50而是20,   你说的那个行业产品一般成本不再是200而是170了, 那么你说的那个行业,产品价格波动轴心将是170, 那个老板哪里还有200的数来算呢?
-------讨论价格, 离开市场价格波动性, 那怎么行呢? 马克思说, 市场价格围绕价值上下波动,  如是你想讨论马克思理论,先领会这个意思.

sophixiagxz 发表于 2009-7-9 17:32

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 17:21
76# sophixiagxz

无关。

那么这位先生请看.
既然你认为企业盈亏是与社会生产率有关,而这个社会生产率又与这里的企业工人的劳动无关,那么我们知道价值是由劳动创造出来的,这样,,我们还能说这个企业在盈时是剥削其工人所致吗?

我没有说企业盈利是剥削工人所致，而是说企业在盈利时剥削工人。