不懂价值问题，勿论价值创造（兼谈自然力、机器不创造价值）

既然价值问题所要回答的是商品的交换比例或比价是由什么决定的问题，那么一事物是否创造价值（“创造”一词是否恰当不是本贴所要讨论的），就必须通过考察该事物与商品交换比例的关系才能得到说明。

例如，如果在其他条件相同的情况下，哪一种商品生产必需耗费的劳动越多，则该种商品所能交换的其他商品数量也就越多，那么我们就可以说必需耗费的劳动创造了价值。在这个前提下，我们也可以说，每一种商品的总价值就是由该种商品所必需耗费的总劳动创造的，等等。


楼主的这两段之间没有任何逻辑联系。但是，注意，楼主的第一段，恰好在彻底的否定劳动价值论，正是在有力的证明机器和自然也会创造价值。因为，楼主说“那么一事物是否创造价值（“创造”一词是否恰当不是本贴所要讨论的），就必须通过考察该事物与商品交换比例的关系才能得到说明”。很好的话，按楼主的意思，一件具体的东西，只要它能换来其他东西，或者借助它的帮助、或者单纯的利用它生产其他东西能换来和它不一样的其他东西，我们就说它创造了价值。楼主的话，提醒我们，我们要看的是这个东西是否能换来其他东西，而不是看这个东西是怎么来的，是劳动产品，还是自然产品，还是劳动和自然的合作的产品，还是劳动和自然以及资本 的合作的产品，只要它能换来其他东西，它都是有价值 的，都是在创造价值。楼主说得好，楼主引经据典的证明了劳动价值楼的错误！

孟子的学生 发表于 2016-10-19 21:48
既然价值问题所要回答的是商品的交换比例或比价是由什么决定的问题，那么一事物是否创造价值（“创造”一词 ...

你的阅读能力太差劲，一方面引用了我的话——“那么一事物是否创造价值（“创造”一词是否恰当不是本贴所要讨论的），就必须通过考察该事物与商品交换比例的关系才能得到说明”，另一方面，又把这段话解释成“按楼主的意思，一件具体的东西，只要它能换来其他东西，或者借助它的帮助、或者单纯的利用它生产其他东西能换来和它不一样的其他东西，我们就说它创造了价值。”
你看看，你这一解释就把我的“必须通过考察该事物与商品交换比例的关系才能得到说明”中的“交换比例”给偷换掉了，而没有了交换比例，就完全不是我说的意思了，你怎么还能把它说成是“按楼主的意思”呢？

wzwswswz 发表于 2016-10-19 22:08
你的阅读能力太差劲，一方面引用了我的话——“那么一事物是否创造价值（“创造”一词是否恰当不是本贴所 ...

你的语文水平太差，交换比例是啥，不就是意味着一个东西能换来另外的一个东西吗？难道交换比例的存在，意味着一个东西换不来另外的一个东西？

一下子就抓到了你的七寸，还叫唤什么！好意思！次次被我批驳的胡搅蛮缠！

孟子的学生 发表于 2016-10-20 08:16
你的语文水平太差，交换比例是啥，不就是意味着一个东西能换来另外的一个东西吗？难道交换比例的存在，意 ...

说你阅读能力差，你还不承认。
要知道，使一个物品能够与其他物品相交换的因素未必就是与交换比例有关的因素。例如，一个物品如果没有使用价值，当然不能与其他物品相交换。因此，使一个物品具有使用价值的因素也是使这个物品可以成为商品，能够与其他物品相交换的因素。但如果两种物品都有使用价值，使用价值都不变，但它们之间的交换比例却是可以变化的。这说明，使物品具有使用价值的因素并不是与商品的交换比例有关（按主贴中的论述，就是决定交换比例）的因素。
所以，你用“能换来其他东西”偷换我的“与商品交换比例的关系”就是你阅读能力差劲的表现。
阅读能力差劲可以有多种情况，阅读马虎，不认真也是其中之一。但你现在的狡辩证明，你的阅读能力差劲绝不是马虎和不认真，而是缺乏对词汇的基本理解力。

陈才天 发表于 2016-10-20 10:41
哈哈！！
你这不是笑话吗？
价值与财富在语言学上是近义词也是同义词。在经济学上就不是那么简单了。 ...

在经济学上，财富与价值本身就是两个不同的概念。例如，在斯密那里，财富与价值（或自然价格）完全就是两个不同的概念，许多经济学家也都把它们当作不同的概念加以研究。
而你老陈，为了批判马克思，非要把这两个不同的概念混为一谈，把决定商品交换比例的因素与满足人们需要的东西混为一谈，这不是连经济学的一些最基本术语都搞不清楚又是什么？这不是经济学的外行又是什么？

wzwswswz 发表于 2016-10-14 21:32
（一）价值问题非缘起于财富的计量
就财富的计量来说，最直接的方法就是按照财富的自然数量（使用价值数量 ...

认真学习

陈才天 发表于 2016-10-20 13:53
你在主帖中就是用了价值与财富二个概念，企图证明机器生产不创造价值而是创造财富。这分明是你用这二个概 ...

我从来不在乎别人的打分，我所在乎的就是我所阐述的观点是否合乎客观事实与逻辑，除此以外，打不打分，打分多少我都无所谓。

我的主贴不是把财富与价值两个概念拉到一起，而是这两个概念在经济学上本身就是不同的概念，但却有人分不清这两个概念，把价值当成了财富，用他所理解的财富意义上的价值概念来评判经济学本身的价值论意义上的价值概念，犯了偷换概念的逻辑错误。
我的主贴就是要通过经济学上两个概念的比较来纠正把价值与财富混为一谈的逻辑错误。

你如果不能驳倒我关于价值问题的论述，那么你想要证明机器能够创造价值，你就必须能够证明，随着机器的使用，单位商品的价值日益增大，从而能够换回更多的其他商品。否则你就不要谈什么机器创造价值。

陈才天 发表于 2016-10-20 15:50
1、随着机器的使用或机器人生产的范围扩大，它们创造商品价值的事实不断地得到证明和公认。机器生产一方 ...

1、“随着机器的使用或机器人生产的范围扩大，它们创造商品价值的事实不断地得到证明和公认”。你这句话中的“价值”完全可以用“财富”来代替，因而它完全就是财富意义上的价值，而不是价值论意义上的价值，所谓的创造价值实际就是创造财富。
2、单位商品价值的增大或减小，不是看它自身的价格大小，而是要看它与其他商品比价的变化；而且不仅要看它刚面世时的比价，更要看它供求稳定后的比价。与运用科技、机器比较少的粮食、蔬菜、水果的比价来看，冰箱、汽车、手机的的相对价格不是在提高，而是在逐步降低的。因此，“机器生产也使单位商品的价值增大”的观点是不正确的。
3、核心部件由机器来生产，同样只能说明机器在创造财富上的重要作用。在现实中我们可以看到，科技进步越快的产品，其比价下降的速度往往也越快，这只能说明，科技进步的结果不是使单位商品的价值增大，而是使价值减少。

wzwswswz 发表于 2016-10-20 19:02
1、“随着机器的使用或机器人生产的范围扩大，它们创造商品价值的事实不断地得到证明和公认”。你这句话中 ...

wzwswswz 发表于 2016-10-19 13:26
不光是价值，使用价值、财富等等也都如此。因此，仅仅依据“任何价值都是对于人和人与人的关系而言的”， ...

每个人按照自己的心理价值去市场上交易，然后就有了价格。所以价格可以看作所有参与交易者的心理价值的加权平均数。