不懂价值问题，勿论价值创造（兼谈自然力、机器不创造价值）

陈才天 发表于 2016-12-31 21:49
马克思劳动价值论规定，机器不创造价值，劳动生产力提高与商品价值成反比，即生产率越高商品价值量越小。 ...

所谓的机器创造价值，在本质上是“发明机器的劳动、制造机器的劳动与使用机器的劳动共同创造价值”，科技越发展，使用机器的劳动在全部劳动中所占的比重就越小；并且，在单位产品中，所耗费的这三部分劳动的总量也就越小。所以，同样的商品，劳动生产率提高越多，其比价的下降趋势也就越明显。

你把科技的作用说成是机器创造价值，那么发明机器的劳动和制造机器的劳动的作用又是什么？

wzwswswz 发表于 2016-12-31 21:51
无用劳动不是社会必要劳动。

社会必要劳动是有用劳动，看来，你承认了，商品的价值，是和劳动的有用性以及和商品的“有用性”相关的“。既然，社会必要劳动，已经隐含了有用性这一商品价值因素的基本前提，为什么在考虑商品价值时，马克思又把商品的有用性排斥在商品价值的决定性因素之外呢？

马克思搞了个具体劳动，搞了个抽象劳动，一抽象，就把决定商品价值重要因素的商品的有用性抽象掉了，马克思很清楚，如要考虑商品的有用性在商品价值中的作用，商品的价值，就不再是仅由劳动来决定了，他的劳动价值论就要破产了。

马克思很清楚这一点，因此，他会想你一样说，社会必要劳动时间，就包含了劳动的有用性，那么再请问：劳动的有用与否谁来决定？

陈才天 发表于 2017-1-1 10:37
由于劳动力遵守能量守恒定律，所以个体劳动力包括创造力不具有传递、转让他人使用的功能和属性，也就是说 ...

商品的价值是商品中决定商品交换比例或比价的因素，也只有通过商品的交换比例或比价的变化趋势才能得到说明。任何一种价值论，如果不能说明商品的交换比例或比价是由什么决定的，它就根本没有说明到底什么是价值。

因此，你码的字再多，如果不能说明商品的交换比例或比价的变化趋势，那你所说的就根本不是商品的价值。所以，你想要证明机器能够创造价值，那就请你具体证明一下，机器是如何决定商品的交换比例或比价的变化趋势的。证明不了，你就承认机器不创造价值。

顺便问一句：现代页岩技术是不是人通过劳动发明的？发明这项技术的劳动与天然气的生产是否毫无关系？

孟子的学生 发表于 2017-1-1 11:32
社会必要劳动是有用劳动，看来，你承认了，商品的价值，是和劳动的有用性以及和商品的“有用性”相关的“ ...

马克思说的从来都是生产社会有用商品（符合社会需要的商品）的劳动量（社会必要劳动量）决定商品的价值，而不是商品本身的有用性决定商品价值。这是两个不同的概念，不要混为一谈。

wzwswswz 发表于 2017-1-1 11:57
马克思说的从来都是生产社会有用商品（符合社会需要的商品）的劳动量（社会必要劳动量）决定商品的价值， ...

生产社会有用商品（符合社会需要的商品）的劳动量（社会必要劳动量）决定商品的价值，

呵呵，请问：有用没用符合不符合社会需要谁来决定？

孟子的学生 发表于 2017-1-1 12:31
生产社会有用商品（符合社会需要的商品）的劳动量（社会必要劳动量）决定商品的价值，

呵呵，请问：有 ...

当然是社会来决定了。

wzwswswz 发表于 2017-1-1 20:18
当然是社会来决定了。

商品的j价值，是不是也是由社会来决定！

陈才天 发表于 2017-1-1 14:46
你提出这个问题很好，而且并不难办到。
比如，假设在机器使用前，一个工作日生产某产品数量10件，价值 ...

你举的例子简直就像小朋友过家家一样。你那个机器的生产不需要劳动吗？假设每生产500件产品就要耗费掉一台机器，而生产这台机器需要耗费49个工作日的劳动，所以，使用机器后生产的500件产品总共耗费的劳动就是500个工作日的劳动。也就是说使用机器多带来的4900￥效益也完全是由生产机器的49个工作日的劳动创造的，哪有机器创造的价值？

“在货币商品交换条件下，商品之间的比价是不成立的。”
你怎么会说出如此缺乏经济常识的话来呢？请看看《汉典》上的解释：比价——不同商品的价格比率。在物物交换的条件下，商品连价格都没有，何来的比价？而有了货币、从而商品有了价格以后，不同的商品之间就存在价格的比率，即就有比价。
听说过工农业产品价格剪刀差吗？说的就是工农业产品之间的比价问题。又如，听说过猪粮比吗？这就是生猪价格与用作猪饲料中最主要的粮食来源玉米价格之间的比率，就是生猪与玉米之间的比价。
所以，你说什么“在货币商品交换条件下，商品之间的比价是不成立的。”充分证明了你经济常识的贫乏。

最后，既然要证明机器能够创造价值，那么就要用使用机器的生产与不能使用机器的生产作对比，至少应当用使用机器前后商品的比价变化来证明。例如，在没有绣花机之前，绣花都是手工绣的，而有了绣花机以后，每一件绣花品的价格不是提高了而是下降了，难道是机器创造了负价值吗？

陈才天 发表于 2017-1-1 14:47
问题是《资本论》没有承认技术发明的劳动是创造商品价值的劳动。

马克思有说过发明机器和生产机器的劳动不创造价值吗？在哪儿？

孟子的学生 发表于 2017-1-1 20:37
商品的j价值，是不是也是由社会来决定！

当然也是。社会必要劳动决定就是社会决定。