不懂价值问题，勿论价值创造（兼谈自然力、机器不创造价值）

陈才天 发表于 2017-1-1 21:15
你不要装傻呵，发明机器与生产机器是二回事。
发明机器虽然包括实验性劳动，但还有很大一部分知识是离发 ...

很好，你承认马克思认为生产机器的劳动也创造价值。那么请问：马克思哪里认为机器的价值中不包括发明机器的劳动？在哪里？

陈才天 发表于 2017-1-1 21:17
你才是小孩子过家家呢？
老陈假设一般商品而不是机器，难道这不行吗？那有一台机器价值10￥的？

我有说一台机器10￥吗？在哪里？
我说的是假设“每生产500件产品就要耗费掉一台机器，而生产这台机器需要耗费49个工作日的劳动”，按照你的假设，这台机器的价值就是4900￥，而不是10￥。
你小朋友过家家，连我这里的假设该如何计算都不知道？

陈才天 发表于 2017-1-1 21:20
《汉典》很大一部分词义解释是受到资本论理论毒害遗留的。现在必须打破它。

老陈啊老陈，为了否定马克思，竟然连经济活动中经常用到的不同商品的比价（价格的比率）都要扣上“受到资本论理论毒害遗留”的帽子。你这到底是在发泄你的情绪还是在搞学术？

请看看萨缪尔森和诺德豪斯编著的《经济学》中的两段话：“预算线NM包括了消费者正好花费完其收入的两种物品的各种可能的组合。’NM的斜率（不计正负号）为3/2，即食品价格与服装价格之比。”“价格之比必须等于边际效用之比”。如果不同商品之间根本就没有比价关系，何来不同商品的“价格之比”？或者，萨缪尔森和诺德豪斯的“价格之比”也是“受到资本论理论毒害遗留的”？

wzwswswz 发表于 2017-1-1 20:56
当然也是。社会必要劳动决定就是社会决定。

看，知道你这样说，我再问你，社会必要劳动是怎么算出来的？你一定不敢回答！

孟子的学生 发表于 2017-1-1 22:24
看，知道你这样说，我再问你，社会必要劳动是怎么算出来的？你一定不敢回答！

社会决定不是社会计算。就像你说价值由效用决定一样，你在市场上买大米和青菜之前你算过两者的效用各自有多大吗？社会必要劳动是在客观事实的基础上依照逻辑推演出来的。

wzwswswz 发表于 2017-1-1 22:36
社会决定不是社会计算。就像你说价值由效用决定一样，你在市场上买大米和青菜之前你算过两者的效用各自有 ...

不是社会计算，那是谁计算？马克思，还是你？终于露出嘴脸了。凌驾于社会之上，这就是马徒的嘴脸。

陈才天 发表于 2017-1-2 09:32
你说的发明机器的劳动是个什么概念，它包括那些什么样的劳动？

发明机器的劳动就是发明机器的劳动，还包括谁的劳动？哈格里夫斯发明珍妮机、瓦特改良蒸汽机的劳动都是发明机器的劳动。再从广义上，科学家在科学发现上的劳动，也可以包括在内，但这些劳动如果不能参与决定商品的交换比例或比价，就不形成价值。这些劳动所形成的你所说的“知识力”对人类来说，就像可以无偿获得的阳光、空气等自然力一样，对商品使用价值的生产、对社会财富的增长可以起着巨大的作用，但并不形成价值。
如果你坚持它们也创造了价值，那么久请你证明一下，它们如何决定了商品的交换比例或比价的变化趋势。

陈才天 发表于 2017-1-2 09:41
你这不是胡说，老陈假设机器一个工作日生产效益增加4900￥，机器折旧已计入了，你扯皮到由生产机器49 ...

你才没脑子呢！
你看看你63楼举的例子，里面有机器折旧吗？有“人家生产那台机器总共花120个工作日。而台机器已使用300个工作日”吗？现在来打补丁更进一步证明了你63楼不过是在小朋友过家家而已。

陈才天 发表于 2017-1-2 09:46
请问，波音777飞机一架桥3亿美元，你把它与那个商品价格去价？
一辆轿车30万￥你把它与谁比价。
它们的 ...

第一，你认为“在货币商品交换条件下，商品之间的比价是不成立的”绝对是经济常识贫乏的表现，萨缪尔森等编著的《经济学》已经充分地证明了这一点。

第二，在福特之前，在汽车的生产上许多工序都是靠人工完成，价格极其昂贵。1909年福特开始T型车单一品种生产，当年售价950美元。之后，福特又引进了生产流水线，大量使用机器生产，大大提高了劳动生产率，再依靠流通费用的节省，到1924年，T型车的售价下降到了290美元。
请问，同一种商品使用机器前后的价格就不能比吗？按照你说的机器创造价值，请问，机器是不是为每一辆T型车创造了660美元的负价值？

孟子的学生 发表于 2017-1-2 09:52
不是社会计算，那是谁计算？马克思，还是你？终于露出嘴脸了。凌驾于社会之上，这就是马徒的嘴脸。

你真是不懂科学。在科学上，有许多量是否客观存在靠的是逻辑证明，而不是具体数值计算。
例如，草原上食草动物的数量与食肉动物的数量之间就有一个保持平衡的比例量，但世界上有哪一个科学家算出过这个比例量？又有哪一个谁能够计算这个比例量？但你能说这个比例量客观上不存在吗？
在经济学上也是如此，说商品的价格受供求影响，但有哪一个经济学家具体地计算出某种商品的供应量或需求量？你能说需求量不存在，供应量也不存在吗？再看看你这张嘴脸吧，你连不同商品对你的效用大小都算不出来，你怎么就说存在着效用的大小呢？