不懂价值问题，勿论价值创造（兼谈自然力、机器不创造价值） - 第5页

41楼

龙族D王小狼 发表于 2016-10-23 01:05:37

wzwswswz 发表于 2016-10-22 07:31
你这是答非所问。你这个说的是使用价值的不同，是形式上相同但实际上是不同的使用价值，我问的是两种在形 ...

你举的例子不贴切，第一个例子中，是两种形式的东西，因为你认知中的普通，就代表一个个例，比如你家的电话和彩电。我们说一般的电话和彩电，不是特殊定制的，但是例子不能普通，不然就容易和你家的那个例子混淆。电话用来通话，电视用来消磨时间，对咱们来说，可能后者更有心理价值。也有很多地方，通话的心理价值要比娱乐高很多。比如，坠机了，在山谷，你有个手机，还有台彩电，这个市场中，电话要很贵很贵。

再说第二个例子，也是特殊例子，你用一个东西的一部分和整体比较，这当然是整体价值大于部分价值，不论是劳动价值还是心理价值。这里，我们用不同东西比较，比如，北京四合院的一块砖，它可能没有河北的一个平房值钱，因为你用的一块砖和一个房子的例子数量级相差太大，但它很有可能等于河北平房100块砖的价值，当然，他们可能是同一批砖，不同的是心理价值。

最后我想说，为啥数量级不能过大，或者我只能举个例呢，是因为加权平均数。大家周围普通的例子太多，导致了个例对整体影响不大。但是，也有很多相反的情况，比如炒作。同样的东西，比如楼房和地皮，价格并不是由劳动和材料决定的，而是看购买者的心理价值。尤其是地皮的价格，例如北京和河北的差异，你思考一下。

42楼

wzwswswz 发表于 2016-10-23 07:23:08

龙族D王小狼发表于 2016-10-23 01:05
你举的例子不贴切，第一个例子中，是两种形式的东西，因为你认知中的普通，就代表一个个例，比如你家的电 ...

你还是没有回答我普通电话机的“所有参与交易者的心理价值的加权平均数”为什么总是低于普通彩电的这种加权平均数？
首先，既然讲到两种商品价格的比较，那么当然指的是同一市场上的两种商品，所以不涉及不同时空的问题，你本回复中的北京的四合院与河北的平房就属于混淆了不同空间的市场。
其次，每一种商品既然是与另一种商品作比较，那么每一种商品中的任何一个单个商品都应当看作与该种商品中的其他商品是完全相同的商品，确实不同的可以不考虑。所以，你前复中的普通电话机与军用电话机、普通转头与地下文物的转头，就属于不知道什么叫不同商品的比较。顺便说一下，房子虽然是用砖头盖的，但房子一经盖好，它就不是砖头了，它与砖头就属于两种不同的商品。你去建筑材料商店买砖头，如果砖头断货了，他绝不会把房子拆了卖给你砖头。
第三，既然是比较两种商品价格的差异，那么我们就应当用两者长期的平均价格作对比，因为这种价格代表了长期的必然的趋势性的价格，而不能用一种商品特殊情况下的价格与另一种商品另一特殊情况下的价格作比较。好比比较高纬度与低纬度地区的气温差异，如果只用某一天特殊情况的气温作比较，你根本就无法找到高纬度地区比低纬度地区平均气温更低的根本原因。
第四，既然你讲的是“所有参与交易者的心理价值的加权平均数”，那么你就不能用个别参与者的心理分析来说明，而只能用所有参与者的心理分析来说明。并且，你也不能用“可能”的心里价值来分析，因为相反的可能也是存在的。既然某一种商品（例如普通彩电）长期的平均价格总是高于另一种商品（例如普通电话机），那么你就必须解释为什么前者“所有参与交易者的心理价值的加权平均数”总是高于后者。如果解释不了，那你就承认你的结论不好使。

43楼

龙族D王小狼 发表于 2016-10-23 23:50:58

wzwswswz 发表于 2016-10-23 07:23
你还是没有回答我普通电话机的“所有参与交易者的心理价值的加权平均数”为什么总是低于普通彩电的这种加 ...

我正面回答你的问题。
第一，你说电视总是高于电话的价格，这里你用了个词叫总是。在一些非洲贫困国家，电视台都没有，哪怕有人进口过去彩电卖，都知道是好东西，但就没人买，因为虽然生产成本很高，但在当地市场的心理价值很低，简单的说，就是没啥用。你不能说我运过去1w台彩电，卖出一台10000元，就说电视贵，因为这是买方市场。当供求关系平衡的话，彩电在当地市场的价格可能会低于电话。本质是，在买方市场，人们花钱买服务，会根据服务估价，由于买有节目或者信号不好，彩电会被估值很低。同理，在这些国家，通讯的价值可能也远远大于娱乐。另外，你去了解下当年中国的电报价格和收音机的价格。
第二，一个楼也好砖也罢，通俗来说，一个东西的价格可以看作所有部分的总和。人们如果对某部分的心理价值增高，整体价值也上升。这也就是为什么，盖的房子一样，材料人力一样，但地价贵了房价就贵。
第三，如果你听说，有可能一块文物砖被盖到房子里面了，有可能是赝品，也有可能找不到，但你还是想拆了找一下。当你觉得你找到的时候，它有可能是并不是那一块，只是个普通砖，和门口的一样。问题来了，你为什么会带着一块普通砖东奔西跑，花路费，花时间呢？
第四，你说到长期。找反例就行了。什么东西是长期，或者说自古以来，就被错误估价价值的东西呢？很多，例如，空气，水。你说实际作用，没有就没法活下去。你说人为生产成本，很高很高。你可能觉得周围都是免费的啊，我就问了，为啥空气水是免费的而土地不是免费的呢，反正都不是你生产的。归属不说，肯定不是你的，你有免费使用权，但没有所有权，不然的话你大批量卖卖试试。因为免费使用，所以，心理价值很低，自古就被低估。咱再说，假设有一天，空气水不多了，大家都囤积起来了，你买的价格会向生产成本靠拢，甚至超过生产成本，也就是会很贵很贵。
其实和你聊得很开心，有些东西也可能我想的不对，很多让人耳目一新的例子我不能举，涉及到我要做的些新项目。见谅

44楼

wzwswswz 发表于 2016-10-24 16:33:23

龙族D王小狼发表于 2016-10-23 23:50
我正面回答你的问题。
第一，你说电视总是高于电话的价格，这里你用了个词叫总是。在一些非洲贫困国家， ...

第一，我说的“总是”是指“同一市场”上两种商品“长期的平均价格”。你举的非洲的情况可能存在，但它绝不会形成长期的平均价格。因为供应商一看到彩电没有销路，只能卖得比电话机更便宜，他们马上就会选择向市场供应电话机而不是供应彩电，供给状况的这种变化有必然彩电的价格发生上涨，而电话机的价格相对下降。并且，只有当两者对于供应商来说具有比较接近的利润率时，即彩电的价格相对于电话机的价格足够高时，供求与价格才会相对稳定下来。
既然你提到了非洲的情况，所以相信这种情况不是你随口编，因此很希望你能够拿出你的实际例子，包括长期的平均价格的例子。

第二，地价贵了，房价也贵，但不等于砖头也贵。建筑材料的价格逐步下降，房价却在步步攀升的例子不需要我来列举了吧。

第三，文物砖的问题是你提出来的，不在我们讨论的范围。类似的问你也可以思考一下：你去了一个赌场，下了一大笔赌注，结果却血本无归。问题来了，既然最后什么都没得着，那你为什么要花时间，花路费（路费也许不多），花赌资呢？

第四，关于土地和空气的问题（水的问题比较复杂，暂且忽略），正是需要你来解释的，为什么土地的“所有参与交易者的心理价值的加权平均数”会如此之高，而空气的这种“心理价值的加权平均数”却等于零呢？你说是“因为免费使用，所以，心理价值很低”，也就是说，因为价格为零，所以心理价值很低。那岂不是说因为价格为零，所以心理价值很低，所以心理价值的加权平均数为零；又因为心理价值的加权平均数为零，所以价格为零吗？这不是典型的循环论证吗？