集体所有或公有，是个——美丽的谎言

戚华建 发表于 2009-7-9 19:12
回复77楼，你们这种纯粹的废话，还要人家回答！

——我问你们，除了阳光，空气和雨水，人类今天吃用的东西，哪一样不是生产的，难道都是从天上掉下来的。

——再问你们，没有土地（场地、工厂）、机器设备、原材料...用手指头能生产吗？土地（场地、工厂）、机器设备、原材料......是从哪里来的呢，要不要先投资，要不要先用钱去买？土地（场地、工厂）、机器设备、原材料...在逻辑上，是不是先于——生产——存在？

你们为什么连自己在讲废话都不知道呢？

你没有看到你的回答已经和你开始的论述相反了，因为我又发现了你连钱是怎么产生的也不知道呢，还要先用钱去买？再说你的逻辑实在是有问题。
如果没有生产，怎么会有机器设备、原材料呢？你用手会生产出来
吗？即使象你所说先用钱买，但是再笨的脑袋也想得出，先用钱买的东西实际上是先于钱存在的，也就是先生产出来。
其实，戚先生大可不必这样恼怒，如果非要先投资（这本身就是一个历史的话题，投资是资本的投资，而资本的产生还是后来的事，正如钱的产生也是后来的事一样），那么反过来说，先有生产再有投资也一样成立。投资先于生产，生产先于投资，这是一个循环论证呢？不知你聪明的脑袋看出来了没有。
再说，我实在不关心你上面的糊涂话是了，我只是想让你回答一下关于人和动物的神经的问题，你总是避而不答，不知何意。我可不想象你一样把自己和动物并排列在一起，而且做为一个社会上的人，我可不想在你的诱导下，情绪一激动就要做傻事，所以我不想象你一样让大脑的神经组织服从大的兴奋量的。

发现不少争论的内容已偏离原题了么。下面说说我的看法，欢迎提议：
1、首先得明确，政治经济学是有阶级性的，作为指导无产阶级革命的马克思主义政治经济学，必然要为无产阶级服务，他的理论所提倡的革命即为破除旧的（非无产阶级的）规则（法）创立新的（无产阶级的）规则（法），在这个方面研究纯粹的经济学是没什么意义的
2、任何一个阶级推翻旧的阶级必然是暴力或者说血腥的，作为破除旧法的过程，如果以法的形式去规范去理解显然是不合实际的
3、楼主提到了一个问题，即作为生命延续的后代继承其上人的财产等是合法公平的，是的，但是另一方面，真正的合法公平不仅有权利还有义务，那么前几辈的人所犯下的罪行，所触犯的法律后人是否也要承担责任呢？楼主固然看到了占有被革命者财产的“非法性”，却没有想到这大多其实是后人对前人所犯下罪行、所犯法律的赎罪。有权利就必然有义务，这才是公平！
4、马克思所说的公有制主要是指生产资料的共有制，社会主义是按劳分配的，既然是按劳分配，既然我们要承认人的差异性，必然使得分配是“不平等的”，按劳分配的结果其实是承认人的劳动成果私有化的。马克思并没有如一些人表达的意思那样提倡随意占有别人合法的劳动成果
5、任何理论和现实都是会发展变化的，我们当今世界上不存在的制度、经济形式、道德水平程度，不代表以后没有。现今所说的理论，尤其在人的大脑奥秘探索阶段的理论是不完全的，不可以作为论证观念的基础
6、集体所有或公有能不能实现，需要看社会的物质生产能力和人们的意识形态、道德观念。我们之所以认为当今社会不能实现真正的共产主义，是由于当今人们还大多停留在满足物欲的阶段，按照马斯洛理论的说法，自我价值实现是最终需求，当人们由追求利润最大化逐渐由于物质生活的极大满足（此时物质满足所带来的边际效用递减，精神满足带来的边际效用递增）转为追求自我价值最大化时，就有可能实现共产主义。

戚华建 发表于 2009-7-6 15:51
事实告诉我们，人在世界上若得到社会需求，只有两条路：

1、在自由市场里交换、买卖（尊重人的拥有私有财产的权利，若要得到他人的东西，必须要用自己的东西与之交换；别人不需要你的东西，你就得不到别人的东西）。

2、掠夺、杀戮（所谓的革命或分配，剥夺人的拥有私有财产的权利）。

除此之外，事实上，人类社会没有第三条路可走。今天世界上，有些国家或者多走第一条路，少走第二条路；有些国家或者多走第二条路，少走第一条路。区别仅此而已——什么主义、什么主义等都是掠夺杀戮者用来骗人的工具。

集体所有或公有，永远都是——美丽的谎言——因为人的大脑的神经组织是服从——大的兴奋量抑制小的兴奋量——这个规律的。（越靠近自己的或信息量较多的外界对象，传递入大脑中引起的兴奋量就越大，反之，越远离自己的或信息量较小的外界对象，传递入大脑里引起的兴奋量就越小；这是神经生理学事实。这个神经生理学事实告诉我们，人是自私的呢还是为公的？）

我有几个问题不太明白
你的自由市场指什么？建国后到1985年之前中国的经济算不算自由市场？如果算的话算哪条路？如果不算算是你的两条路里的那条路？在这几十年中中国人口翻翻，应该说人们的社会需求还是得到满足了吧？如果说人们的社会需求没有得到满足，那么什么叫做满足？

今天的加拿大澳大利亚等国家有大量的公有资产，不如说学校，公园等等数不胜数，这些东西不属于任何人，那么这些东西是没用的吗？这些东西应该在你的两条路里面被消灭掉吗，这些东西不能满足人们的社会需要吗？西方很多博物馆是私人的毕生藏品，死后捐献给了社会，在你的两条路里面如何解释呢？

我个人理解集体和私有之间的关系早有定论，没太多必要对其中之一全盘否定。集体和私有各有好处，关键是要运用好，虽然没有百分之百的好，但是尽量吧。人类发展的现阶段，对私有的全盘否定是一种不成熟，至于你对集体的全盘否定是这种不成熟的另一种表现形式。如果说公有这一形式没有存在的必要的话，那么广义的说人类社会就没有存在的必要了。自有人类以来，如果你不钻牛角尖的话，私有和公有一直是共存的，只是领域、范围、形式、比例有所变化罢了。

私有和公有是共存的，所要讨论的只是比例和形式这些具体问题。私心过重的人会从共有的体制中占便宜这倒是没错，但是这不是代表每一个人的私心都那么重，也不代表公有的东西就没有存在的必要了。你的生理学理论也许是对的，但是人不仅仅是一种生物学的概念，人有私欲，但也要会控制私欲，历史告诉人们一定要有公有的东西，不然人类社会就垮了。就仿佛西方人明知道民主选举是个骗局，但是他们也要搞下去，浪费再多的钱也要搞，再没效率也要搞，因为总比独裁好些，这就是历史经验，你也可以通过改革再检验一遍这是不是真理。只不过是浪费更多的金钱和生命罢了。

戚华建 发表于 2009-7-9 19:12
回复77楼，你们这种纯粹的废话，还要人家回答！

——我问你们，除了阳光，空气和雨水，人类今天吃用的东西，哪一样不是生产的，难道都是从天上掉下来的。

——再问你们，没有土地（场地、工厂）、机器设备、原材料...用手指头能生产吗？土地（场地、工厂）、机器设备、原材料......是从哪里来的呢，要不要先投资，要不要先用钱去买？土地（场地、工厂）、机器设备、原材料...在逻辑上，是不是先于——生产——存在？

你们为什么连自己在讲废话都不知道呢？

能与你说的问题我给你讲个故事，经常听说肯尼亚闹饥荒了，你知道为什么吗？因为那里的气候特别好，老天爷每天下雨，下的不多也不少。然后那里的人们只要往地里面撒些种子就有食物了，甚至很多人连种子都不撒，只要摘香蕉吃就可以了，香蕉是自己长得谁的也不是，而这样活着的人还挺多。因此只要有两个月不下雨，那里就闹大饥荒了，我想请你解释一下摘香蕉这种在南部非洲普遍存在的人类活动，算不算交换的一种，和谁换的，当然自由市场就别说了肯定看不见。是不是要归类于掠夺呢，对大自然的掠夺？那么我要近乎于同意你了因为只要你喘气，你就是对大自然的掠夺。如果是私有意识很强的人一定会想办法把那些香蕉树的产权搞过来，既可以发财又可以饿死一些人减少人口。可是这是人类社会的目标吗？是人类的需要吗？人类社会的需要因此得到满足了吗？

我只想提醒你任何事情都不是绝对的，只要绝对了就是错的。这个分寸不好把握，但是至少要知道它的存在。

别多说了，当心被“和谐”掉。

戚华建 发表于 2009-7-6 18:14

leijy 发表于 2009-7-6 17:17
答复：你是在用庸俗（世俗）观点去攻击经济学科学理论。
      马克思所说的“消灭私有制”是指消灭少数人占有社会生产资料，多数人却不能占有，却被奴役。中国现在的制度，就是应该被消灭的“私有制”泛滥的可笑制度。

哈哈，雷先生，您说我“攻击经济学科学理论”，可要有事实根据呀。我的主帖没有多少文字吧，并且写的也很清楚吧？您能指出我们人类社会除了我上述的两条路之外，还有第三条路吗？再，您能改变人的神经组织的兴奋传递的生理机制吗？

我说的可都是——公理和科学——事实呀。

（我为了研究人为什么会有自私，曾花了很多时间去看生理学，马克思有没有看过生理学呢？）

是不是得出一个结论说是，人的自私是因为有自私基因啊！你知道人和动物的区别是什么吗？你知道世界的运动的基本形式有多少种吗？你知道这些运动的从低级到高级的排列顺序吗？看的出你是学理科的，所以我想问问你，你知道同是理科的生物学和物理学的差别有多大吗？现在有没有第三条路，本人不知道，未来有没有不确定。但是我要说的是既不能证实，也不能证伪的东西，就不要轻易下结论，好吗？