集体所有或公有，是个——美丽的谎言

其实国有并不等于公有,国有是以国家机器形式占有，是统治阶级拥有。公有公众拥有。

即便不是经过杀戮你少数人占有了所有的土地，我们大多数只有劳动力本身，在交换中处于十分不利的地位，以至生命不保，我是否有采取任何行为保命的权利？你出生于一个穷人家庭我出身一个富豪之家，是否我们就因出身就应当有天地之别的生活境遇？如果你的基本生活都困难了是否允许“犯罪”保命？即便我订立了法律让这种行为成为犯罪，但反正一死，犯罪与否又有何区别？民不畏死奈何以死惧之？如此法律能避免社会的“犯罪”吗？

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=814164
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先回复46朋友，我只问你一句话，如果一个心智体力健康的人，在一个——自由市场交换买卖——的社会中，还“以至生命不保”，那么，这个人应该让他到那个——社会——去生活呢？今天世界上近60亿人，有多少人是自己有土地和生产资料的呢，难道他们都饿死了？

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回复45楼，我是讲“地主在当时——没有——犯法”，我问你，先生，如果您是当时的地主，您要遵守当时的国家法律呢，还是遵守——不知道在哪里的——马克思的“法律”？

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回复49楼，我问你2个低水平问题：

1、在民间，社会上什么东西是不能（或无法）交换买卖而——必须要掠夺杀戮——来获取的？

2、你现在玩的电脑是哪里来的？是不是你自己生产的，还是从电脑商店里没有付钱就拿回家的？

（你能回答这两个简单问题吗）

戚华建 发表于 2009-7-7 14:21
这么简单的，从古到今，古今中外都视为——天经地义的买卖交换——的道理，在马克思的理论里，却被搞得一塌糊涂。到如今，在今天中国的教育中，却不知道要怎样教育自己的孩子们，——若要得到他人的东西，是要用自己的东西去交换呢，还是只要有“势力”，去把它拿过来就是了。

如果你以歪曲事实为荣的话，我也无话可说。

马克思将经济过程分为生产、分配、交换、消费等阶段，生产是起点，但其他三个阶段也非常重要，比不可少。你所谓的“一塌糊涂”到底指什么？你能否给出马克思的几段原话来说明马克思到底是怎么把买卖交换搞得一塌糊涂的？

戚华建 发表于 2009-7-7 21:01

先回复46朋友，我只问你一句话，如果一个心智体力健康的人，在一个——自由市场交换买卖——的社会中，还“以至生命不保”，那么，这个人应该让他到那个——社会——去生活呢？今天世界上近60亿人，有多少人是自己有土地和生产资料的呢，难道他们都饿死了？

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回复45楼，我是讲“地主在当时——没有——犯法”，我问你，先生，如果您是当时的地主，您要遵守当时的国家法律呢，还是遵守——不知道在哪里的——马克思的“法律”？

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如果你知道市场的机制作用原理，应当了解市场是按稀分配财富的机制。当一无所有的人很多，供给很多时，其价格是很低的。自由市场本身不能提供低的底线，也就是不能保证不饿死，即便都心智健康。今天60亿人的生活并非都是单靠市场维持的，有相当大的非市场的因素。

遵守法律没有错，但问题是如果法律有错，反对法律也没错。
如果反对马克思对资产阶级法权的反叛，就要证明这个法律是正确的，核心是私有制是正确的，不会造成贫富差别，一定能实现社会公正和稳定。你的证明在哪里？

回复50梦影流年楼：

1、“捐赠”是一种交换的证据是：人为什么愿意捐赠而不愿意被小偷偷去，因为被小偷偷去是——无交换——地损失。

2、你没有看清我那个帖子的原意。

3、人的尊严就是从——交换中——建立起来的。一个毫无信用，不讲交换的人是毫无尊严的。

4、“集体”与“家庭”是两个概念，内涵与外延都不同。

5、你说，“朋友帮你渡过难关的时候并不一定想得到你什么报答（包括现在的或将来的，相信你有这样的朋友）”回答如下：

受到别人帮助，是不确定的，（在逻辑命题中，不确定小概率因素是排除的），朋友的帮助也不能作为自己——社会需求——的依赖；我是主题是“人在世界上若得到社会需求，只有两条路：......”

马克思将经济过程分为生产、分配、交换、消费等阶段，生产是起点，但其他三个阶段也非常重要，比不可少
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=814164
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我问你，“生产”的场所（厂房），机器设备，加工生产的原材料等，从哪里来？生产”的场所（厂房）要不要买？，机器设备要不要买？，加工生产的原材料要不要买？工人的工资要不要付？红道的税要不要缴？黑道的保护费要不要供？......你们认为，上述这些都是天上掉到资本家的头顶上的，或者都是资本家晚上去偷来的是不是？

（朋友，我发现你为什么连一点正常的生活常识都没有呢？）

戚华建 发表于 2009-7-7 22:07
马克思将经济过程分为生产、分配、交换、消费等阶段，生产是起点，但其他三个阶段也非常重要，比不可少
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=6&from^^uid=814164
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我问你，“生产”的场所（厂房），机器设备，加工生产的原材料等，从哪里来？生产”的场所（厂房）要不要买？，机器设备要不要买？，加工生产的原材料要不要买？工人的工资要不要付？红道的税要不要缴？黑道的保护费要不要供？......你们认为，上述这些都是天上掉到资本家的头顶上的，或者都是资本家晚上去偷来的是不是？

（朋友，我发现你为什么连一点正常的生活常识都没有呢？）

你要买卖交换的对象是什么？ 难道不是劳动产品？

赞同楼主的观点，主义这个东西已经糊弄了几代人了。我在法国生活过，我们总是在开玩笑，法国才是真正的社会主义国家。好了，不谈这些，只能说反方是个很纯情的少年，他有美好的蓝图。

ruoyan 发表于 2009-7-7 21:52

戚华建 发表于 2009-7-7 21:01

先回复46朋友，我只问你一句话，如果一个心智体力健康的人，在一个——自由市场交换买卖——的社会中，还“以至生命不保”，那么，这个人应该让他到那个——社会——去生活呢？今天世界上近60亿人，有多少人是自己有土地和生产资料的呢，难道他们都饿死了？

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回复45楼，我是讲“地主在当时——没有——犯法”，我问你，先生，如果您是当时的地主，您要遵守当时的国家法律呢，还是遵守——不知道在哪里的——马克思的“法律”？

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如果你知道市场的机制作用原理，应当了解市场是按稀分配财富的机制。当一无所有的人很多，供给很多时，其价格是很低的。自由市场本身不能提供低的底线，也就是不能保证不饿死，即便都心智健康。今天60亿人的生活并非都是单靠市场维持的，有相当大的非市场的因素。

遵守法律没有错，但问题是如果法律有错，反对法律也没错。
如果反对马克思对资产阶级法权的反叛，就要证明这个法律是正确的，核心是私有制是正确的，不会造成贫富差别，一定能实现社会公正和稳定。你的证明在哪里？

逻辑证明——“按需分配”理论荒唐在哪里
（戚华建）

命题：“按需分配”的共产主义=原始（动物）社会

证明：

前提1、因为世界上只有两种“社会生产关系”，1、P=RSC；2、P=RC。

P=需求交换；R=需求（价值）；C=成本；S=供求系数。

前提2、人在地球上，需求R是不可缺少的；获得需求R，必须付出辛苦与努力C，所以成本C也是不可缺少的；个人付出辛苦与努力获得的需求，是无法满足个人全部的需求的（除非人回到动物世界去），所以，人与人之间的需求交换P也是不可缺少的。这些“不可缺少”是不依“生产关系”所转移的。

前提3、我们要交换什么对象呢，显然，我们交换的对象实际上就是需求R（需求中都同时包含价值，下同）与成本C，所以，立成公式就是：

P=RC。（1）

（动物世界可以表示成RC，因为动物世界没有交换P）

事实1、在交换过程中，有些人较喜欢需求A而不喜欢需求B，所以提供者就多生产A，少生产B。而又有一些人较喜欢X而不喜欢Y，所以又有些提供者多生产X，而少生产Y。所以，在交换中，就出现了——供求关系（用S表示）。于是式（1）如果加上供求关系就变成了：

P=RSC。（2）
式（2）也称为——交换定律。（交换定律在经济学中称为价格定律，P=价格）

事实2、显然，地球上，除了P=RC与P=RSC这两种交换关系，任何人造不出第三种交换关系。人类社会离开交换关系，就回到动物世界去，在动物世界里没有“生产关系”。所以，在实际上，“生产关系”的实质就是交换关系。

事实3、、“按需分配”的社会——供求关系（S信息）——如何获得，这成了“按需分配”能否成立的生死关键。在“按需分配”社会，如果——供求关系（S信息）——无法获得，那么，社会生产关系表达式就是P=RC；如果能够获得，那么就是P=RSC。

我们现在的“供求关系S”都是由市场交换提供的。如果“按需分配”所获得的“供求关系S”也是通过市场交换提供，那就不是“按需分配”了。所以，按需分配社会必须要解决“供求关系S”提供系统的问题，如果无法解决，那么，社会生产关系就变成P=RC。我们已知，这个社会——供求关系（S信息）在宏观上是趋向无穷大的，所以，除了市场交换并由市场提供外，任何（信息处理）系统都是无法提供。所以，按需分配除了每个人分配一台“万能永动机”外，显然社会是不知道每个人要想分配什么东西的。因为“万能永动机”是没有的，所以在“按需分配”社会S信息找不到。因此，在“按需分配”社会，生产交换关系就是

P=RC。

P=RC是一种很原始很危险的社会生产交换关系，因为根据我的“需求公理2——在有限范围（有限自然空间及物的集合）内，存在两个以上的人，这两个以上的人所对应的需求系数R一定最终趋向1。”所以， P=RC就最终会变成：

P=1C，P=C。（需求交换=成本） （3）

结论、——需求交换=成本——的社会就要回到原始的动物社会！所以，命题得到证明。

有人提出，生产力和科技的高度发展，会使成本趋向极小，按需分配就可能实践。这是一句毫无根据的梦话，因为没有供求系数S，社会上谁也不知道明天要生产什么及社会上人需要什么，你生产力和科技的高度发展放在那里对社会只有害处而没有益处；（其结果跟我国古代的南辕北辙的寓言一样，你前进的方向错了，你的车越快，你离你的目的就越远）

在需求交换=成本的社会生产关系中，社会生产没有——增值。因为社会人口在不断增值，所以在“P=C，需求交换=成本” 社会生产关系中社会上就要饿死人。（这在世界上社会主义社会的实践中已经得到了大量的证明）

P=RSC与P=RC这两个代数公式，既不懂“唯心主义”也不懂“唯物主义”，既不懂“社会主义”也不懂“资本主义”，它只表示了一种——自然法则。自然法则与社会实践得到了相互印证，这不是巧合！

很难想象一位朋友说西方腐败甚于我们，那我给这位朋友举个例子，德国的央行行长因为在参加欧洲央行会议时让自己的妻子和儿子住在了他的房间，并且共进了一顿午餐而被迫下台。如果我们也能做到这点的话，我会很爱这片土地的