马克思如何把简单劳动与复杂劳动统一起来?

grantli 发表于 2009-7-13 22:01
工资的高低与他在劳动过程中消耗的劳动量的大小是两个不同的概念，二者之间也不是简单的正比例关系。
工资的高低是由生产和在生产劳动力的社会必要劳动时间决定的，这和别的商品并没有两样。区别仅在于1.工资的确定出了影响一般商品价格的因素以外，还要受到历史的和道德的因素的影响。2.生产一个劳动力的社会必要劳动时间，并不是一个劳动力从出生到形成的自然时间的总和，其中相当一部分时间并不需要父母付出多少劳动力，比如小孩子大部分的睡觉时间以及与其他小孩子的玩耍时间等。所以形成劳动力的社会必要劳动时间主要体现为劳动力成长过程中所消耗的生活资料的价值、医疗、教育等相关的费用。3.除此之外，与一般商品不同之处还有劳动力的买卖过程中，劳动力形成的全部费用并不是在一次交易中全部得到支付而是随着时间逐步分期支付的，劳动力在交易中转移的也不是劳动力的所有权而是在一定时间内的使用权。4.劳动力的价值并不是在他形成之后就一成不变，一个人在参加工作之后还可以继续培训和深造，这样他的劳动能力在提高，其劳动力的价值和价格也在提高。正因为如此，分期支付的工资的确定-其社会必要劳动时间就主要反映在三个费用上（a.维持劳动者生存所必需的生活资料的价值，b.劳动者参加培训和受教育的相关费用c.维持家庭成员正常生活所必需的生活资料以及劳务的价值）。注意这个工资的确定并不简单的以工人劳动的消耗为依据。
当然这个工资标准是以整个社会而言的，这样就不会出现一个人劳动能力低却要求社会付给他过高工资的现象（有些人由于种种原因家庭社会对他付出太多但他的劳动能力依然远远的低于他人）。
    对于劳动能力相同的人，决定他们工资报酬多少的主要因素才是劳动时间或者说他们直接付出的劳动量。
    劳动能力不同的人，决定二者工资多少的标准的就不能简单的用劳动时间的长短来决定。除了复杂劳动与简单劳动的原因之外，还有供求关系和垄断的成分等多种因素在里边。
    复杂劳动与简单劳动的换算问题这并不是马克思劳动价值论的缺陷，这是任何理论、公式或者工具所无法直接确定的。这涉及到国家之间、地区之间、产业之间、以及人与人之间的竞争问题，在当今的世界上，除了市场很难找到其他更好的解决办法。这就如同个别劳动时间还原为社会必要劳动时间一样，除了市场竞争任何人任何政府或组织都不能简单的规定每个人的个别劳动时间究竟能折和多少社会必要劳动时间的系数一样。
      简单劳动和复杂劳动作为劳动的付出者，都要求得到劳动的报酬，报酬的不同必然引起相互之间的比较和竞争。所以二者之间的折算虽然复杂难度也大，但它不是要不要和能不能的问题，而是必须的问题。
     正因为如此，复杂劳动与简单劳动的折合问题不仅不是马克思劳动价值论的缺陷，反而是他的高明之处。他不仅指出了问题的实质（人们之间存在着不同的物质利益）和根源（私人劳动与社会劳动的矛盾）所在，而且指出了问题解决的科学方法-即复杂劳动形成的价值是同一时间简单劳动价值的倍加，至于某一具体的复杂劳动究竟能折合多少简单劳动，一般晴况下最好交给市场来解决，当市场竞争过程中存在问题时政府再加以调整，也就是在市场竞争的基础上必要时加以社会的或者说政府的宏观调控（当市场竞争的结果严重违背了公平和正义之时，政府必须加一调控，否则将出现动乱或者战争的局面。）

这是个问题,宜另行发贴请教.标题为:<就简单劳动与复杂劳动问题请教grantli 网友>
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=494645&page=1&from^^uid=770055

[quote]grantli 发表于 2009-7-13 22:01

    复杂劳动与简单劳动的换算问题这并不是马克思劳动价值论的缺陷，这是任何理论、公式或者工具所无法直接确定的。这涉及到国家之间、地区之间、产业之间、以及人与人之间的竞争问题，在当今的世界上，除了市场很难找到其他更好的解决办法。这就如同个别劳动时间还原为社会必要劳动时间一样，除了市场竞争任何人任何政府或组织都不能简单的规定每个人的个别劳动时间究竟能折和多少社会必要劳动时间的系数一样。
      简单劳动和复杂劳动作为劳动的付出者，都要求得到劳动的报酬，报酬的不同必然引起相互之间的比较和竞争。所以二者之间的折算虽然复杂难度也大，但它不是要不要和能不能的问题，而是必须的问题。
     正因为如此，复杂劳动与简单劳动的折合问题不仅不是马克思劳动价值论的缺陷，反而是他的高明之处。他不仅指出了问题的实质（人们之间存在着不同的物质利益）和根源（私人劳动与社会劳动的矛盾）所在，而且指出了问题解决的科学方法-即复杂劳动形成的价值是同一时间简单劳动价值的倍加，至于某一具体的复杂劳动究竟能折合多少简单劳动，一般晴况下最好交给市场来解决，当市场竞争过程中存在问题时政府再加以调整，也就是在市场竞争的基础上必要时加以社会的或者说政府的宏观调控（当市场竞争的结果严重违背了公平和正义之时，政府必须加一调控，否则将出现动乱或者战争的局面。） [/quote]
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我认为你理解得很正确。
就凭这一帖子，你就有资格说自己是个马克思经济学研究专家。
但这还只是对这一理论进行的浅层次科学解读，还停留在“知其然不知其所以然”境界。
应该“百尺竿头更进一步”。

学习了，谢谢楼上的各位

首先需要说明的是，工资不直接是简单劳动和复杂劳动的量化，它决定于劳动力的价值，是劳动力价值的货币化，因此，除了受到劳动力价值的决定性影响之外，还会受到供求关系的影响。所以，你提出的那个问题就不是一个问题了。
而你的问题在于简单劳动和复杂劳动、及三者工资之间的量的换算问题。其实，只要认真的弄清出了决定劳动力价值的因素（马克思已经说的很清楚了！），他们之间的关系就很明朗了。但中间量的换算不是一个简单的数学问题，就像X的平方（X大于0，小于1）只会趋近于零，而永远无法等于零一样。因此，劳动力的价值和劳动一样，用简单的数学是无法计算清楚的。

老马秀逗了~~~

除非他说的是另外一个衡量标准。。。

sophixiagxz 发表于 2009-7-13 08:11
有一个问题一直很困惑.那就是,马克思是如何把简单劳动与复杂劳动统一起一的?显然,如果这个问题不解决,人们就不能说一个人的劳动是多还是少,也就不能对不同的人的劳动进行比较,从而说一个人的贡献大,另一个人的贡献小.比如一个老板雇了三个人.一个是有硕士文凭的工程师,一个是大学毕业的技术员,另一个是大学没有肄业的普通职员,他是根据什么最终确定三人的工资的呢?

确定工资是根据劳动力的价值--也就是生产劳动力过程中所需要的价值，而不是劳动所创造的价值。

nianyueri2008 发表于 2009-7-14 11:06
老马秀逗了~~~

除非他说的是另外一个衡量标准。。。

本来就是另外的一个衡量标准。决定工资的是劳动力价值，不是劳动创造的价值。这一点马克思在资本论第17章“劳动力的价值或价格转化为工资”已经辩驳了。

到底是谁秀逗了？

liuyongfei180 发表于 2009-7-14 11:24

sophixiagxz 发表于 2009-7-13 08:11
有一个问题一直很困惑.那就是,马克思是如何把简单劳动与复杂劳动统一起一的?显然,如果这个问题不解决,人们就不能说一个人的劳动是多还是少,也就不能对不同的人的劳动进行比较,从而说一个人的贡献大,另一个人的贡献小.比如一个老板雇了三个人.一个是有硕士文凭的工程师,一个是大学毕业的技术员,另一个是大学没有肄业的普通职员,他是根据什么最终确定三人的工资的呢?

确定工资是根据劳动力的价值--也就是生产劳动力过程中所需要的价值，而不是劳动所创造的价值。

如果这三人从事的是同样的工作呢?

马克思的维护者们最终把这个很有挑战性贴子提出的问题的讨论给引导上了歧路。
        马克思理论成立是不能谈市场过程问题的。马克思用了一个很隐晦的词必咬老懂屎尖成功的回避了市场。
        马的理论若以市场功能为基础，那么现在的西方经济学理论将冲垮马经。
        目前，不捅破这层纸，马经和西经在人们印象中还是相对独立的理论体系。井水不犯河水。
        若谁捅破了这层纸，那马经将遇到大麻烦。

sophixiagxz 发表于 2009-7-14 11:54

liuyongfei180 发表于 2009-7-14 11:24

sophixiagxz 发表于 2009-7-13 08:11
有一个问题一直很困惑.那就是,马克思是如何把简单劳动与复杂劳动统一起一的?显然,如果这个问题不解决,人们就不能说一个人的劳动是多还是少,也就不能对不同的人的劳动进行比较,从而说一个人的贡献大,另一个人的贡献小.比如一个老板雇了三个人.一个是有硕士文凭的工程师,一个是大学毕业的技术员,另一个是大学没有肄业的普通职员,他是根据什么最终确定三人的工资的呢?

确定工资是根据劳动力的价值--也就是生产劳动力过程中所需要的价值，而不是劳动所创造的价值。

如果这三人从事的是同样的工作呢?

他说的已经很清楚了，工资是由劳动力的价值决定的，而不是劳动。如果三者从事同样的工作，并且劳动条件相同，那么，也只能说明他们生产的产品的价值相同，与他们的工资没有关系。