马克思如何把简单劳动与复杂劳动统一起来?

yjg30 发表于 2009-9-9 21:56
63# 天涯诗客

当你拍着脑袋想的时候，事实已经统一起来了。

多么无聊的一个问题，这只会使你们这些思想的混乱者才能产生这样的看法。

如何还原呢？正象那个李健在《重新回到马克思》里那样问，商品如何换货币呢？如何跨过这个鸿沟呢？他没有看到，在他这样发问的时候，现实的商品世界正在把这个鸿沟填满了呢？

这就是不纯粹的唯物主义！夹杂着唯心的、经验的、形而上学的不自觉的唯物主义者们最常用的发问。

呵呵,拍脑袋的恰恰是马克思并如尔等之流.

71# 天涯诗客

你这样的回答我也会，不过没有什么内容，总显得有点那么……

我知道你是很勇敢的，但是激情不能代替理性，所以我还是可以给你演绎一下：

当你拍着脑袋想的时候，商品交换正在进行；当你拍着脑袋想的时候，人类正在劳动；当一个人失恋了正在拍着脑袋想为什么的时候，他原先的女朋友正在和别人谈恋爱。

你想知道这些不依你的意志而存在的事情都是怎么统一的吗？当你主观的想的时候，事实已经统一，唯物辩证法就是这样子看问题，不管你愿意还是不愿意，这些都已经发生了。

yjg30 发表于 2009-9-10 20:16
71# 天涯诗客

你这样的回答我也会，不过没有什么内容，总显得有点那么……

我知道你是很勇敢的，但是激情不能代替理性，所以我还是可以给你演绎一下：

当你拍着脑袋想的时候，商品交换正在进行；当你拍着脑袋想的时候，人类正在劳动；当一个人失恋了正在拍着脑袋想为什么的时候，他原先的女朋友正在和别人谈恋爱。

你想知道这些不依你的意志而存在的事情都是怎么统一的吗？当你主观的想的时候，事实已经统一，唯物辩证法就是这样子看问题，不管你愿意还是不愿意，这些都已经发生了。

呵呵.唇不对嘴.

whm303 发表于 2009-9-10 17:55

grantli 发表于 2009-9-10 13:13
……
因此个别劳动时间还原为社会必要劳动时间、复杂劳动还原为多少简单劳动时间都是通过也只能通过市场的竞争和交换来完成。
……

社会必要劳动时间的形成、复杂劳动向简单劳动的转化，二者不可能同时由竞争和交换来完成，这基本上已是学界的共识，因为二者只要是通过同一个过程转化，就会形成逻辑上的悖论。同时，马克思的社会必要劳动时间有双重含义。其一，是指在某类商品的生产中由于技术水平或效率的差异，物化在单个商品上的个别劳动时间会不相同，但市场上该商品只会存在一个交换价值，从而形成此类商品生产上单位商品的社会必要劳动时间；这种社会必要劳动时间只需通过交换而无需通过竞争就能形成。其二，是指在社会总产品的生产中，各种产品（商品）上需要耗费的劳动时间存在一个客观比例。这样在某类商品的生产上需要分配的社会劳动时间就是一个相对确定的量，而形成此类商品社会生产上的必要劳动时间；这种社会必要劳动时间必须通过交换和竞争（供求调节）才能形成。

对于马经和西经在考察方法上的要求是完全不同的。如果是考察一个西经的概念，上述方法无可非议，但马经就不行了。在方法论上，西经采取的是实用主义的方法，而马经采取的是唯物辩证法（逻辑与历史的方法）。西经的做法是：经验事实—> 概念（“规律”、范式、公式等等）—>经验事实。也就是说西经在从经验事实中得出概念、范式和规律后，立刻用来解释经验事实，其理论与事实的距离只有一个层次。马经的做法是：经验事实（历史具体）—>抽象范畴（经过多次抽象）—>理论具体（经过多次综合）……经验事实。马经从经验事实中抽象出范畴，范畴的综合（发展）形成理论具体，通过理论具体与经验事实的不断逼近来解释后者。马经从抽象范畴到理论具体的发展不仅要符合严格的逻辑，而且要符合历史发展，即必须有各个阶段的史实佐证（西经则只要几个鲁滨逊就行了）。所以西经肤浅，马经深刻；西经本质上是经济现象的口语表达，马经本质上是社会科学；西经解释不了现象马上被证伪，马经解释不了现象还可以自我完善（加深抽象层次，消除逻辑矛盾等）。西经只需符合形式逻辑，马经必须符合辩证逻辑。从某种意义上讲，搞马经其实比西经要困难得多。

        你所说的马克思研究问题的方法固然无可挑剔，但你并没有把它运用得非常好，特别是在社会必要劳动时间的第一个层次上你就没有把问题吃透：对社会必要劳动时间的形成的分析，不能仅仅停留于静态的研究结论，它还在随着时间的推移而在不断的变化。社会必要劳动时间在商品经济条件下如同一个尺度和指挥棒，谁的个别劳动时间多于社会必要劳动时间谁就会亏本，谁的个别劳动时间少于社会必要劳动时间谁就会获得超额剩余价值和利润，社会必要劳动时间就是在商品生产者为了获得超额剩余价值和更多利润的过程中而不断减少。此时商品生产者之间的竞争对一个商品新的社会必要劳动时间的形成就起到了决定性的作用。其次你所说的第二层次的社会必要劳动时间，人们之间的竞争就不局限于微观的企业与企业产品与产品之间的竞争，而是如你所说竞争扩大到产业与产业之间以及相应的利益群体之间的竞争。

grantli 发表于 2009-9-10 21:31

whm303 发表于 2009-9-10 17:55

grantli 发表于 2009-9-10 13:13
……
因此个别劳动时间还原为社会必要劳动时间、复杂劳动还原为多少简单劳动时间都是通过也只能通过市场的竞争和交换来完成。
……

社会必要劳动时间的形成、复杂劳动向简单劳动的转化，二者不可能同时由竞争和交换来完成，这基本上已是学界的共识，因为二者只要是通过同一个过程转化，就会形成逻辑上的悖论。同时，马克思的社会必要劳动时间有双重含义。其一，是指在某类商品的生产中由于技术水平或效率的差异，物化在单个商品上的个别劳动时间会不相同，但市场上该商品只会存在一个交换价值，从而形成此类商品生产上单位商品的社会必要劳动时间；这种社会必要劳动时间只需通过交换而无需通过竞争就能形成。其二，是指在社会总产品的生产中，各种产品（商品）上需要耗费的劳动时间存在一个客观比例。这样在某类商品的生产上需要分配的社会劳动时间就是一个相对确定的量，而形成此类商品社会生产上的必要劳动时间；这种社会必要劳动时间必须通过交换和竞争（供求调节）才能形成。

对于马经和西经在考察方法上的要求是完全不同的。如果是考察一个西经的概念，上述方法无可非议，但马经就不行了。在方法论上，西经采取的是实用主义的方法，而马经采取的是唯物辩证法（逻辑与历史的方法）。西经的做法是：经验事实—> 概念（“规律”、范式、公式等等）—>经验事实。也就是说西经在从经验事实中得出概念、范式和规律后，立刻用来解释经验事实，其理论与事实的距离只有一个层次。马经的做法是：经验事实（历史具体）—>抽象范畴（经过多次抽象）—>理论具体（经过多次综合）……经验事实。马经从经验事实中抽象出范畴，范畴的综合（发展）形成理论具体，通过理论具体与经验事实的不断逼近来解释后者。马经从抽象范畴到理论具体的发展不仅要符合严格的逻辑，而且要符合历史发展，即必须有各个阶段的史实佐证（西经则只要几个鲁滨逊就行了）。所以西经肤浅，马经深刻；西经本质上是经济现象的口语表达，马经本质上是社会科学；西经解释不了现象马上被证伪，马经解释不了现象还可以自我完善（加深抽象层次，消除逻辑矛盾等）。西经只需符合形式逻辑，马经必须符合辩证逻辑。从某种意义上讲，搞马经其实比西经要困难得多。

        你所说的马克思研究问题的方法固然无可挑剔，但你并没有把它运用得非常好，特别是在社会必要劳动时间的第一个层次上你就没有把问题吃透：对社会必要劳动时间的形成的分析，不能仅仅停留于静态的研究结论，它还在随着时间的推移而在不断的变化。社会必要劳动时间在商品经济条件下如同一个尺度和指挥棒，谁的个别劳动时间多于社会必要劳动时间谁就会亏本，谁的个别劳动时间少于社会必要劳动时间谁就会获得超额剩余价值和利润，社会必要劳动时间就是在商品生产者为了获得超额剩余价值和更多利润的过程中而不断减少。此时商品生产者之间的竞争对一个商品新的社会必要劳动时间的形成就起到了决定性的作用。其次你所说的第二层次的社会必要劳动时间，人们之间的竞争就不局限于微观的企业与企业产品与产品之间的竞争，而是如你所说竞争扩大到产业与产业之间以及相应的利益群体之间的竞争。

我认为我已说得清楚明白；我不能妄自尊大，说我的东西你看不懂；我也不想就你的批评作出辩解。结论只有一个，思维方式不同。此外，你在这个问题上的帖子我都看过，谢谢你的观点。

whm303 发表于 2009-9-3 02:43
这个问题我已经解决了，过段时间我会弄个长点的东西出来，一面投杂志一面发这里。
如果大家能提供点资料，我会非常感激，我需要点史料和参考的东西，把文章写得充实点。

我会在文章中阐述：
1、换算的矛盾究竟在哪里---某一复杂劳动究竟应折合多少的简单劳动，即折合的系数如何确定？
2、为什么会产生这样一个矛盾（实践根源，理论根源）-根源在于私人劳动与社会劳动的矛盾，再挖下去就是商品经济条件下人们之间存在着物质利益的差别，财产属于不同的所有者
3、这个问题怎样来解决---以企业家或者资本家为主体，在结合企业竞争形势行业发展的基础上，在劳资关系的不断博弈中，由企业家或者或资本家主导并拍板定案，劳动者同意此中解决方案双方继续合作，劳动者不同意，就找机会和时间自己走人（因为企业和资本家并不能想走就走，企业具有一定的稳定性。同时在这个博弈的过程中，无论是简单的劳动者还是社会中一般水平的复杂劳动者往往处于弱势地位，特别是简单劳动者则处于绝对的弱势地位，除了讨价还价和走人之外他往往没有别的办法来维护足迹的权益，当然只作为社会中高水平的劳动力则有一定的资本与资本家企业家进行较量）。国家和市场分别通过政策（宏观调控政策进行社会利益再分配）和竞争（影响企业的盈利亏损和破产）的杠杆对单个资本家的决策予以矫正，以便使得整个经济得到平稳发展。
4、这个问题对于马克思主义的意义何在---（1）使马克思的劳动价值论得到进一步的检验和论证，特别是加深了我们对生产商品劳动的二因素理论的理解和运用（2）进一步明确了国家企业和个人在市场经济条件下的利益分配关系，使我们对国家、市场和企业（实际上是企业家）在社会利益分配中的地位和责任。特别是企业家是社会经济发展的主要依靠和强大的杠杆作用。（3）进一步明确复杂劳动要折合更多的简单劳动的前提条件和依据。为劳动者之间的相互竞争指明正确的发展方向。
5，这个问题解决了马克思主义里那哪些至今仍然模棱两可的问题—私人劳动如何还原为社会劳动，复杂劳动如何还原为简单劳动，我们在这些问题上所产生的长期的模糊认识。一提到它们之间的关系，人们往往用“还原”二字而一笔掠过无法深入下去。
6、这个问题对于社会主义实践的意义在哪里-有助于我们加深对按劳分配问题的分析和探讨，如果这个问题与按劳分配解决得比较好，有助于增强我们的社会主义信念。

希望方便的朋友帮我找点资料，先谢谢了

      蓝色的部分是我对这一问题的一点感想，不妥之处请大家展开争论

你对这个问题的思索，再次显示了我们思维方式的差异。在我认为必须诉诸于简单、逻辑的方式才能得以解决的地方，你大多诉诸于复杂和现象。我在另一个我开的帖子里已经给出了答案和提纲，当然其逻辑论证的过程也不是一两句话能说清楚。我之所以会在这里开诚布公，就是因为思维方式不同，看了我的提纲也不会知道我要写的内容，那样做很大意义上只是给自己的一个鞭策。欢迎你在我贴出文章之后，提出宝贵意见，但那需要一段时间。

whm303 发表于 2009-9-10 22:06


因此个别劳动时间还原为社会必要劳动时间、复杂劳动还原为多少简单劳动时间都是通过也只能通过市场的竞争和交换来完成。

社会必要劳动时间的形成、复杂劳动向简单劳动的转化，二者不可能同时由竞争和交换来完成，这基本上已是学界的共识，因为二者只要是通过同一个过程转化，就会形成逻辑上的悖论。同时，马克思的社会必要劳动时间有双重含义。其一，是指在某类商品的生产中由于技术水平或效率的差异，物化在单个商品上的个别劳动时间会不相同，但市场上该商品只会存在一个交换价值，从而形成此类商品生产上单位商品的社会必要劳动时间；这种社会必要劳动时间只需通过交换而无需通过竞争就能形成。其二，是指在社会总产品的生产中，各种产品（商品）上需要耗费的劳动时间存在一个客观比例。这样在某类商品的生产上需要分配的社会劳动时间就是一个相对确定的量，而形成此类商品社会生产上的必要劳动时间；这种社会必要劳动时间必须通过交换和竞争（供求调节）才能形成。

对于马经和西经在考察方法上的要求是完全不同的。如果是考察一个西经的概念，上述方法无可非议，但马经就不行了。在方法论上，西经采取的是实用主义的方法，而马经采取的是唯物辩证法（逻辑与历史的方法）。西经的做法是：经验事实—> 概念（“规律”、范式、公式等等）—>经验事实。也就是说西经在从经验事实中得出概念、范式和规律后，立刻用来解释经验事实，其理论与事实的距离只有一个层次。马经的做法是：经验事实（历史具体）—>抽象范畴（经过多次抽象）—>理论具体（经过多次综合）……经验事实。马经从经验事实中抽象出范畴，范畴的综合（发展）形成理论具体，通过理论具体与经验事实的不断逼近来解释后者。马经从抽象范畴到理论具体的发展不仅要符合严格的逻辑，而且要符合历史发展，即必须有各个阶段的史实佐证（西经则只要几个鲁滨逊就行了）。所以西经肤浅，马经深刻；西经本质上是经济现象的口语表达，马经本质上是社会科学；西经解释不了现象马上被证伪，马经解释不了现象还可以自我完善（加深抽象层次，消除逻辑矛盾等）。西经只需符合形式逻辑，马经必须符合辩证逻辑。从某种意义上讲，搞马经其实比西经要困难得多。

        你所说的马克思研究问题的方法固然无可挑剔，但你并没有把它运用得非常好，特别是在社会必要劳动时间的第一个层次上你就没有把问题吃透：对社会必要劳动时间的形成的分析，不能仅仅停留于静态的研究结论，它还在随着时间的推移而在不断的变化。社会必要劳动时间在商品经济条件下如同一个尺度和指挥棒，谁的个别劳动时间多于社会必要劳动时间谁就会亏本，谁的个别劳动时间少于社会必要劳动时间谁就会获得超额剩余价值和利润，社会必要劳动时间就是在商品生产者为了获得超额剩余价值和更多利润的过程中而不断减少。此时商品生产者之间的竞争对一个商品新的社会必要劳动时间的形成就起到了决定性的作用。其次你所说的第二层次的社会必要劳动时间，人们之间的竞争就不局限于微观的企业与企业产品与产品之间的竞争，而是如你所说竞争扩大到产业与产业之间以及相应的利益群体之间的竞争。我认为我已说得清楚明白；我不能妄自尊大，说我的东西你看不懂；我也不想就你的批评作出辩解。结论只有一个，思维方式不同。此外，你在这个问题上的帖子我都看过，谢谢你的观点。经过你这一提醒我在读了你前面的帖子，我的理解确实存在着不足，但我现在也不一定把握的很准确。不知你前面的观点可否转述如下：1.社会必要劳动时间是通过市场交换最终形成的。2.复杂劳动还原为多少简单劳动，这个问题的解决是形成社会必要劳动时间的前提条件，这个问题应该在形成社会必要劳动时间之前就应解决。3.同一个交换过程不可能既解决了社会必要劳动时间的形成问题，同时又解决了复杂劳动和简单劳动的折算问题。因此这两个问题的解决不可能同时交由市场通过竞争和交换来解决。否则就成为逻辑上的悖论。不知这样表述对不对。

确实如此。这样理解我们就有了共同探讨的基础

那我们就必须进一步探讨：
1.社会必要劳动时间是如何通过市场交换而形成的。
2.复杂劳动是通过什么途径折算为多背的简单劳动的。
3.如果没有这方面的现成的理论专著，可以走访劳动人事部门和企业，了解现实生活中企业事业部门的工作人员或者决策机构，看他们目前是怎么解决这一问题的，他们的根据是什么，能不能站得住脚。
4.我们再看一些西方国家这一问题是如何解决的。与我们相比，他们有什么高明之处。
5.最终可得出这两个问题的研究结论。拿出最后分析得到的成果。

     如果做到这几点。我相信，你肯定会拿出一篇很好的论文