马克思如何把简单劳动与复杂劳动统一起来?

yjvjfkhkfkhk 发表于 2009-7-13 17:30
简单劳动与复杂劳动，在马克思看来，不过是社会劳动力的表现不同罢了。马克思认为社会劳动力是同质的（注意，这一点非常重要），所以，相同的社会劳动力的耗费，其结果产生不同的市场价值（比如耕地与科学实验在相同的时间内产生的价值），是由于具体劳动的不同造成的市场价值的不同。马克思只能认为是在不同的具体劳动中凝结的价值是由于在具体劳动过程中复杂程度不同造成的。
我个人认为，区分复杂劳动和简单劳动完全没有必要，这对马克思主义并没有实质的影响，但对马克思个人的劳动价值论有影响，这是由于其劳动价值论的不完善造成的。

前面说的很好，后面的有点画蛇添足，而且说错了。

grantli 发表于 2009-9-10 23:31
那我们就必须进一步探讨：
1.社会必要劳动时间是如何通过市场交换而形成的。
2.复杂劳动是通过什么途径折算为多背的简单劳动的。
。。。。。。

     如果做到这几点。我相信，你肯定会拿出一篇很好的论文

既然有两位同志在认真的探讨问题，那就说说偶的看法：
1、劳动价值论是马克思从亿万次商品交换的现象从得出的规律，从而上升为基本原理，并演绎出资本论，最后通过分析英国这个典型的资本主义发展过程来证实资本论的正确与否；就像爱因斯坦通过其他科学家的多次光速测试不变的现象，得出光速不变规律并将其上升为最高原理，从而演绎出相对论的各种结论：如质能方程式、时间压缩、时空的扭曲、引力波理论，于是科学家便通过各种实验测试其理论的准确性，截至目前，所有的结果都证明了相对论的准确性，从而也证实了光速不变的正确性，注意：光速不变原理是无法通过逻辑思维自己加以证明的！劳动价值论也是如此！！

2、我写的《资本与改革》也就是通过分析改革开放二十年的历史进程来证实政治经济学的各项结论（比如资本积累规律、危机理论、两极分化、国内市场的形成、自由劳动力的出现、资本主义的产生和农业的产业化。。。等诸多具体理论）正确与否，并根据这一活生生的“历史实验”来进一步修正和发展马克思的资本论。

3、你们所说的“逻辑上的悖论”也好、“社会必要劳动时间的形成、不同种类劳动的折算"也好，只是你们自己虚构的矛盾；就像你无法证明光速为什么是不变的一样，你们无法证明“社会必要劳动时间是如何形成”、市场上猪肉为什么是10块一斤，而电脑却是5000块一台，我们只知道生产一台电脑凝所结的劳动是一斤猪肉的500倍，仅此而已，。

温暖如茶 发表于 2009-9-12 22:33

grantli 发表于 2009-9-10 23:31
那我们就必须进一步探讨：
1.社会必要劳动时间是如何通过市场交换而形成的。
2.复杂劳动是通过什么途径折算为多背的简单劳动的。
。。。。。。

     如果做到这几点。我相信，你肯定会拿出一篇很好的论文

既然有两位同志在认真的探讨问题，那就说说偶的看法：
1、劳动价值论是马克思从亿万次商品交换的现象从得出的规律，从而上升为基本原理，并演绎出资本论，最后通过分析英国这个典型的资本主义发展过程来证实资本论的正确与否；就像爱因斯坦通过其他科学家的多次光速测试不变的现象，得出光速不变规律并将其上升为最高原理，从而演绎出相对论的各种结论：如质能方程式、时间压缩、时空的扭曲、引力波理论，于是科学家便通过各种实验测试其理论的准确性，截至目前，所有的结果都证明了相对论的准确性，从而也证实了光速不变的正确性，注意：光速不变原理是无法通过逻辑思维自己加以证明的！劳动价值论也是如此！！

2、我写的《资本与改革》也就是通过分析改革开放二十年的历史进程来证实政治经济学的各项结论（比如资本积累规律、危机理论、两极分化、国内市场的形成、自由劳动力的出现、资本主义的产生和农业的产业化。。。等诸多具体理论）正确与否，并根据这一活生生的“历史实验”来进一步修正和发展马克思的资本论。

3、你们所说的“逻辑上的悖论”也好、“社会必要劳动时间的形成、不同种类劳动的折算"也好，只是你们自己虚构的矛盾；就像你无法证明光速为什么是不变的一样，你们无法证明“社会必要劳动时间是如何形成”、市场上猪肉为什么是10块一斤，而电脑却是5000块一台，我们只知道生产一台电脑凝所结的劳动是一斤猪肉的500倍，仅此而已，。

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温暖如茶说：劳动价值论是无法通过逻辑思维自己加以证明的。
这是一个非常奇怪的观点，它比人大的一些经济学教授的“范式”说，还奇怪。
对“范式”说，我和几个网友探讨过,现在摘录几段供大家思考：

    最近，我看了几本教科书，发现了在中国的学术界，有两个存在严重误导（借用）的概念，那就是“范式”和“证伪”：明明是清清楚楚的事情，经过这两者一处理，马上就糊里糊涂了。许多人用“范式”是作为学术碉堡的，比如说，我用的是“马克思主义经济学范式”，你用的是“新古典经济学范式”，那我们大家就可以相安无事，你也批评不了我，我也批评不了你，对客观存在的认识，也就没有科学和谬误而言了，这大概也是和谐的一部分吧。但这是中国经济学的病态现状：无论马克思主义经济学还是西方新古典经济学，都在“范式”的保护下，否定经济学中的科学部分即对客观存在加以认识的存在的可能性。
      比如网友阿儒认为：“范式本身就是个糊涂概念－－它重要的是将人的思维从静态引向动态－－－基本上属于历史主义范畴。将范式的概念清晰化，那就失去了范式的意义。范式还是在具体学科根据具体学科的历史来进行讨论的好。范式只是知识的一种层次，明确自己的范式，并不是学术碉堡，而是将自己遵循的研究规范作一个明确而已。跟在论文中标出自己的引文出处一样，便于别人查找。有引文，并不能代表这片论文就是绝对正确的，因为引文本身也是人的写的。况且对原文的理解也可能有分歧。但写出来，就便于别人查找，论证、辩驳；表明自己的范式，也是同样的作用。这样在学术争论也容易区分对立的层次，是范式之内的还是范式之外的。如果源于范式，那自然就会对对方的范式提出质疑！！进行反驳。这种反驳一旦成功了，就会出现混乱，然后会出现新的范式。库恩提出范式，不是对范式的推崇，相反，他是用范式的肯定与否定过程来论证科学进步的,很有马克思辩证法的味道”。这种认识，应该是一种折中。

       网友sungmoo认为：“因为范式不同，所以无所谓真理和谬误”。他说，“没有谁不想知道“客观存在”是个什么样子，可是谁有“资格”提出什么才算客观存在的“标准”呢？或者说，谁能证明自己（或其他人）知道的是客观存在呢？在没有人有资格说清楚“客观存在”是什么的时候，这种讨论没有什么意义。如果有人有资格说清楚，大家都想知道这种“资格”怎么来的。（比如说“盲人摸象”），“摸象”，其中有两件事：“触摸”与“全象”（“完整的大象”）。“全象”是个什么概念呢？在不同维度的空间里，“全象”是否有相同的意义？只要我们稍稍引入“时间”维度，“全象”的意义就复杂含混得不得了，因为“时间”就复杂得不得了。“触摸”不过还是借助了电磁场的作用，手与象表面的“接触”，其实并不是实物“零距离”的接触，不过是电磁场作用产生的信号。当然，我们完全可以说这些信号负载了“客观存在”的信息。可是，不同的人产生不同的信号怎么办？谁来充当“终审者”呢？非盲人所见到的“全象”，不过也是既定时间内的某种电磁波而以（并且也不过只是可见光而已），“全象”所发出的红外热辐射，正常人其实也“看不到”。退一万步讲，正常人能“看到”，其实就是“看不到”——因为我们见到的不过是“光”而已，是“全象”本身吗？什么又是“事物本身”呢？而“电磁波”、“光”这些概念也不过是人的大脑相当主观的划分。究竟谁看到了“全象”？究竟谁在定义“全象”呢？究竟谁有资格嘲笑那些肯亲自动一动手去摸象的“盲人”呢？”
     我和SUNGMOO的观点，在这里，截然不同。按他的理解：范式不同，就不存在真理和谬误了。也就是说，他认为，客观存在，会因人类的理解不同而不同。更浅显易懂地说，由于不同的瞎子是从不同的地方以不同的方式去认识大象的，从而瞎子认识大象是啥样，大象就是啥样，象的客观存在，是靠瞎子的认识来决定的。
    我从来没有嘲笑“盲人摸象”式的探索，相反，我一直强调人类从线性思维，平面思维及立体思维向非线性思维及系统思维的发展，是一个历史的自然进程。但我们不能总是停留在瞎子摸象吧，既然人类思维已经进化到非线性及系统论，我们的经济学为何还止步不前呢。如果你们否定经济学的客观存在对象和经济学的科学性的一面，那我就不和你们辩论了，不过，既然不可知，那你们还研究啥呢，更用不着辩论了。至于资格，它来自于经验，即实践证明。比如说，你不知道作为“石头”这个概念的客观存在是啥，那很简单，让你的同学，从山上取一块坚硬的物体（石头），向你的头上砸一下，你的头上血流不止，你马上就理解了“石头”的客观性，你肯定也不会再问别人有没有资格谈客观性了。再比如说，货币，作为商品的社会购买力（即价值）的一般表现，对于商品经济下的社会人及组织，它同样是一种客观存在。如果你否定这一点，那请你把你的货币交给别人，这时候，你马上就会感到它的客观存在性在别人手中了。
    我还认为，瞎子摸象，类似于人类早期的一维认识；而系统论的认识，则建立在更高的认识层次上。人类的认识能力，并不完全是天生的，它在很大程度上，是历史的和进化的产物。比如说，从前，我在登山时，我总是顺着一条道向山顶的方向前进，我无法知道我的这条道是否能到山顶，更不知道这条路是否是捷径。现在，我借助于飞机和卫星，在未爬山前，就可以基本断定某条道，能否到达山顶，亦能断定它是否是捷径。就商品和货币的历史而论，货币的历史在商品的历史之后，这是大家公认的观点。对货币的认识，从货币商品论，货币金属论，经货币国定论，到货币制度论，也是一个从表面经验总结到对商品经济深刻认识的过程。至于谁有资格规定货币作为一般等价物的客观存在性，那要看你处在哪个历史阶段及其特定的商品经济社会了。比如说，如果你处在原始商品交换社会，大家都用贝壳作为货币，那么贝壳作为一般等价物的客观存在性，是先于你的存在的属性，你不用贝壳，就换不到你需要的东西。至于对真理的不可知的观点，我们由此可以看出，从怀疑论到不可知论，的确只有一步之遥。

温暖如茶 发表于 2009-9-12 22:33
你们所说的“逻辑上的悖论”也好、“社会必要劳动时间的形成、不同种类劳动的折算"也好，只是你们自己虚构的矛盾；就像你无法证明光速为什么是不变的一样，你们无法证明“社会必要劳动时间是如何形成”、市场上猪肉为什么是10块一斤，而电脑却是5000块一台，我们只知道生产一台电脑凝所结的劳动是一斤猪肉的500倍，仅此而已，。

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事实是，我们根本不知道：
“市场上猪肉为什么是10块一斤，而电脑却是5000块一台，我们只知道生产一台电脑所凝结的劳动是一斤猪肉的500倍，仅此而已。”
我们真正知道的是：
市场上，猪肉是10块一斤，而电脑却是5000块一台，我们只知道一台电脑的交换价格是一斤猪肉的500倍。
至于为什么，不是100倍，也不是1000倍，那是价值理论能够给出答案的。它没有任何玄妙的形而上学的东西在作祟。

fujo11 发表于 2009-9-13 10:00

我们真正知道的是：
市场上，猪肉是10块一斤，而电脑却是5000块一台，我们只知道一台电脑的交换价格是一斤猪肉的500倍。
至于为什么，不是100倍，也不是1000倍，那是价值理论能够给出答案的。它没有任何玄妙的形而上学的东西在作祟。

嘿嘿，在下恭候你的答案！这一堪称价值理论史上前无古人，后无来者的创举！

如果，你跟物理学家说：我能从相对论得出光速为什么不变、为什么不是30米每秒、或者30亿公里每秒，而恰恰是30万公里每秒，呵呵，人家估计会当你是疯子。。。。

温暖如茶 发表于 2009-9-12 22:33

grantli 发表于 2009-9-10 23:31
那我们就必须进一步探讨：
1.社会必要劳动时间是如何通过市场交换而形成的。
2.复杂劳动是通过什么途径折算为多背的简单劳动的。
。。。。。。

     如果做到这几点。我相信，你肯定会拿出一篇很好的论文

既然有两位同志在认真的探讨问题，那就说说偶的看法：
1、劳动价值论是马克思从亿万次商品交换的现象从得出的规律，从而上升为基本原理，并演绎出资本论，最后通过分析英国这个典型的资本主义发展过程来证实资本论的正确与否；就像爱因斯坦通过其他科学家的多次光速测试不变的现象，得出光速不变规律并将其上升为最高原理，从而演绎出相对论的各种结论：如质能方程式、时间压缩、时空的扭曲、引力波理论，于是科学家便通过各种实验测试其理论的准确性，截至目前，所有的结果都证明了相对论的准确性，从而也证实了光速不变的正确性，注意：光速不变原理是无法通过逻辑思维自己加以证明的！劳动价值论也是如此！！

2、我写的《资本与改革》也就是通过分析改革开放二十年的历史进程来证实政治经济学的各项结论（比如资本积累规律、危机理论、两极分化、国内市场的形成、自由劳动力的出现、资本主义的产生和农业的产业化。。。等诸多具体理论）正确与否，并根据这一活生生的“历史实验”来进一步修正和发展马克思的资本论。

3、你们所说的“逻辑上的悖论”也好、“社会必要劳动时间的形成、不同种类劳动的折算"也好，只是你们自己虚构的矛盾；就像你无法证明光速为什么是不变的一样，你们无法证明“社会必要劳动时间是如何形成”、市场上猪肉为什么是10块一斤，而电脑却是5000块一台，我们只知道生产一台电脑凝所结的劳动是一斤猪肉的500倍，仅此而已，。

首先感谢你来跟帖不过你的观点不敢苟同而且存在者逻辑上的问题。
1.光速不变原理并不一定就是永恒的真理，光速不变只是今天的人们基予现在的观测检测工具所只能得到的结论，今天人们不能从逻辑上论证这一命题的正确性，这说明一方面要么人类的认识水平还不足以达到论证这个原理所需要的水平，有待不断提高，要么它说明这个命题本身就是错误的，只是由于今天科技水平的限制我们没有发现光速在运动中的变化而已，随着科技的不断发展这个变化说不定在哪一天人们会找到它。这就如同以前的地心说、牛顿力学的局限性一样，没有哥白尼的日心说和爱因斯坦的相对论人们永远也摆脱不了前面那些理论的局限。光在运动中永远能量不变，宇宙存在永动机就如同现在地球上存在永动机一样是幼稚可笑的，因为宇宙所谓的真空只是因为它不存在和地球一样的大气，但并不意味着宇宙星球之间就是空无一物的，弥漫在宇宙空间的物质虽然不是大气但它一定存在，而且对光的运行有一定的阻碍作用，只是今天科技水平下的人们还没有想到和找到这种物质罢了，在退一步机既就是不存在任何物质，但宇宙的成员之间引力场的存在也会对光的运行产生影响，只是这个影响今天看来十分微小，以至于小到我们的仪器测不出它的存在罢了。
2.马克思的劳动价值论，是人类迄今为止最有说服力的关于价值的理论，在这一点上我和你没有什么不同。但它还有许多地方需要完善，还有许多问题还未解决，马克思劳动价值论也并不自然地就具有完全的可操作性，这里面有许多问题需要我们继续研究并加以解决，比如我在前面帖子中提到的几个问题。马克思劳动价值论的科学性是如同光速不变原理一样不需要也无法从逻辑上进行论证，这实际上就如同王婆卖瓜只许自吹自擂不许别人表评论一样，我说我的瓜是甜的那就是甜的，我的瓜的甜是自然就有的，是无须论证也论证不了的事儿一样，十分可笑。一篇论文其观点必须达到自圆其说，这是是学术研究最起码的要求，否则这篇论文就不成其为论文了。马克思的劳动价值理论如果是正确的，按照他的逻辑哪些问题是应该能够解决的同时也是必须解决的，否则今天我们的工资体系的科学性和合理性就很值得怀疑，因为它缺乏坚实牢靠的基础。
3.你们所说的“逻辑上的悖论”也好、“社会必要劳动时间的形成、不同种类劳动的折算"也好，只是你们自己虚构的矛盾；就像你无法证明光速为什么是不变的一样，你们无法证明“社会必要劳动时间是如何形成”、市场上猪肉为什么是10块一斤，而电脑却是5000块一台，我们只知道生产一台电脑凝所结的劳动是一斤猪肉的500倍，仅此而已，。
       在这里，既然你不知道社会必要劳动时间是如何形成的，你是怎么知道生产一台电脑所凝结的劳动是一斤猪肉的500倍，我不知你这里的500倍是在什么基础上算出来的。一斤猪肉与一台电脑所凝结的劳动你是怎么算出来的，这个作为计算基础的劳动量是什么性质的劳动量你又是如何测算出来的。既然你不知道社会劳动是如何形成的，你又是根据什么标准对它们进行衡量与计算的。这句话本身就存在明显的逻辑问题。
4.whm提出的逻辑上的悖论问题我并没有表示赞同的意思，我之所以把它提出来，是希望我能和大家一起把这个问题解释清楚，从而给whm一个很有说服力的解释。在社会必要劳动时间形成、复杂与简单劳动创造价值之间的换算问题上，我在相关的帖子中
已经清楚的表达了我的观点。我存在的的不足就是如何在whm提出的逻辑悖论问题上给他做出合理的解释而已。如果这个悖论得到科学的合理的解释，按照我的观点那么上述问题就应经不是什么问题，而是已经被彻底解决了的问题。

温暖如茶 发表于 2009-9-13 23:27

fujo11 发表于 2009-9-13 10:00

我们真正知道的是：
市场上，猪肉是10块一斤，而电脑却是5000块一台，我们只知道一台电脑的交换价格是一斤猪肉的500倍。
至于为什么，不是100倍，也不是1000倍，那是价值理论能够给出答案的。它没有任何玄妙的形而上学的东西在作祟。

嘿嘿，在下恭候你的答案！这一堪称价值理论史上前无古人，后无来者的创举！

如果，你跟物理学家说：我能从相对论得出光速为什么不变、为什么不是30米每秒、或者30亿公里每秒，而恰恰是30万公里每秒，呵呵，人家估计会当你是疯子或者是脑子进水了。。。。

       这并不是什么深奥的东西，更谈不上古人与来者，在今天政治经济学的价值规律理论、垄断利润垄断价格与商品价值之间的关系问题中已有明确的答案。希望你温习之后再对此问题让大家分享你的观点。如果你找不到可发个帖子，让大家一起帮帮你。

grantli 发表于 2009-9-14 17:12

温暖如茶 发表于 2009-9-13 23:27

fujo11 发表于 2009-9-13 10:00

我们真正知道的是：
市场上，猪肉是10块一斤，而电脑却是5000块一台，我们只知道一台电脑的交换价格是一斤猪肉的500倍。
至于为什么，不是100倍，也不是1000倍，那是价值理论能够给出答案的。它没有任何玄妙的形而上学的东西在作祟。

嘿嘿，在下恭候你的答案！这一堪称价值理论史上前无古人，后无来者的创举！

如果，你跟物理学家说：我能从相对论得出光速为什么不变、为什么不是30米每秒、或者30亿公里每秒，而恰恰是30万公里每秒，呵呵，人家估计会当你是疯子或者是脑子进水了。。。。

       这并不是什么深奥的东西，更谈不上古人与来者，在今天政治经济学的价值规律理论、垄断利润垄断价格与商品价值之间的关系问题中已有明确的答案。希望你温习之后再对此问题让大家分享你的观点。如果你找不到可发个帖子，让大家一起帮帮你。

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所以，我对温暖如茶的经济学素质，表示无可名状的叹服。
无知不可怕，可怕的是无畏。

在这个帖子里，sophixiagxz  、grantli 和whm303三位网友，既提出了非常具有学术价值的问题，也给出了解决问题的独到的见解。
后生可畏啊。

我觉得，如果你们的探讨，能够增加“所有权”和“时序”这两个基本元素，那么对这个问题的理解和最终解决，应该是非常有帮助的。