马克思如何把简单劳动与复杂劳动统一起来?

sophixiagxz 发表于 2009-7-14 17:56
45# liuyongfei180

问题是,有些问题只是貌似清楚了.或人们不过是宁愿相信那是清楚的.同时,清楚的观点,并不等于是合乎逻辑的观点.经得起人们反复诘问的观点,才可能是合乎逻辑的..任何一种理论都是经过千锤百炼才成熟起来的.一个真正持有科学态度的人,是不会畏惧人们对他的理论的质疑的,相反,他会十分欢迎这种质疑.只有那些集权主义者,那些奉行强权政治的人,才会不能容忍不同的声音.——这种思想表现在学术上，就是学术霸权主义。

你这叫做什么，捣浆糊！ 现在这个问题已经解决，你却又往大锅饭问题上扯?

大锅饭问题，可以另开新贴讨论，这与马克思有何关系？

xue学习学习

悟空的困惑！ 发表于 2009-7-14 13:07

恰好相反，市场的机制是什么？根本的是价格，因此，很多西方经济学家认为价格就是价值。
马克思不是没有谈市场，也没有回避市场，而是一直在谈市场，一直在讨论市场，我想请问：交换是否在市场进行呢？如果是，那么你为什么说马克思没有谈市场呢？
马克思的理论不会以市场为基础，因为经济学不只是市场，如果把市场作为经济学的基础，那么得出的理论必然是不完全的，或者大部分是表面的，没有一点实质。马克思却看到了经济的根本性，即生产力与生产关系，所以，马克思的理论才更加深入，才找到了经济的规律性的东西。而相反，西方经济学以市场为基础，所以总也推倒不出正确的结论，往往自己的理论把自己的理论推翻了，令人忍俊不禁。
你就好像找到了真理一样，说什么没有捅破这层纸，真是让人捧腹。经济学的各流派都是相对独立的理论体系，不管有没有你所谓的纸，也不管你所谓的纸张有没有被捅破，其结果是一样的，那就是西方经济学是浮在表面上的，看不到水里到底是什么，而马克思的理论深入到了水里，将水里的东西看得真真切切！

        对你这样人说什么好呢？还是让你保持自我感觉良好的状态比较好。
        只是指出一点，一面说“马克思不是没有谈市场，也没有回避市场，而是一直在谈市场，一直在讨论市场，我想请问：交换是否在市场进行呢？如果是，那么你为什么说马克思没有谈市场呢？”，一面又说“马克思的理论不会以市场为基础”。看来对你来说交换不是市场的基础？
        我的贴子或许能让你再次捧腹一笑呢，这也算达到了我的目的。你的水平已经很高了，我驳不倒了。

sophixiagxz 发表于 2009-7-14 17:42

悟空的困惑！ 发表于 2009-7-14 16:21


他不是发散，他是故意装糊涂！
他总是想用反问的方式来攻击马克思的理论！

一个正确的理论还在乎我的几句反问吗?难道对某些观点的质疑就是攻击?如果你坚持这样认为,那就请用你的知识还击好了,

        他们最讨厌讨论这种论题。只是想抓紧略过去而已。而他们对喜欢的话题百论不厌。

liuyongfei180 发表于 2009-7-14 21:26

sophixiagxz 发表于 2009-7-14 17:56
45# liuyongfei180

问题是,有些问题只是貌似清楚了.或人们不过是宁愿相信那是清楚的.同时,清楚的观点,并不等于是合乎逻辑的观点.经得起人们反复诘问的观点,才可能是合乎逻辑的..任何一种理论都是经过千锤百炼才成熟起来的.一个真正持有科学态度的人,是不会畏惧人们对他的理论的质疑的,相反,他会十分欢迎这种质疑.只有那些集权主义者,那些奉行强权政治的人,才会不能容忍不同的声音.——这种思想表现在学术上，就是学术霸权主义。

你这叫做什么，捣浆糊！ 现在这个问题已经解决，你却又往大锅饭问题上扯?

大锅饭问题，可以另开新贴讨论，这与马克思有何关系？

你把我搞糊涂了,是什么问题解决了?哪解决的.粘过来如何?

好高误远 发表于 2009-7-14 22:53

sophixiagxz 发表于 2009-7-14 17:42

悟空的困惑！ 发表于 2009-7-14 16:21


他不是发散，他是故意装糊涂！
他总是想用反问的方式来攻击马克思的理论！

一个正确的理论还在乎我的几句反问吗?难道对某些观点的质疑就是攻击?如果你坚持这样认为,那就请用你的知识还击好了,

        他们最讨厌讨论这种论题。只是想抓紧略过去而已。而他们对喜欢的话题百论不厌。

你反问就反问好了，但问题已经解释清楚了，还反问很多遍，不知道有什么意思？
相反，我们最喜欢这种论题，但关键问题是，既然是提问，那么我们解释了，为什么你还要故意混淆呢？

好高误远 发表于 2009-7-14 22:32

悟空的困惑！ 发表于 2009-7-14 13:07

恰好相反，市场的机制是什么？根本的是价格，因此，很多西方经济学家认为价格就是价值。
马克思不是没有谈市场，也没有回避市场，而是一直在谈市场，一直在讨论市场，我想请问：交换是否在市场进行呢？如果是，那么你为什么说马克思没有谈市场呢？
马克思的理论不会以市场为基础，因为经济学不只是市场，如果把市场作为经济学的基础，那么得出的理论必然是不完全的，或者大部分是表面的，没有一点实质。马克思却看到了经济的根本性，即生产力与生产关系，所以，马克思的理论才更加深入，才找到了经济的规律性的东西。而相反，西方经济学以市场为基础，所以总也推倒不出正确的结论，往往自己的理论把自己的理论推翻了，令人忍俊不禁。
你就好像找到了真理一样，说什么没有捅破这层纸，真是让人捧腹。经济学的各流派都是相对独立的理论体系，不管有没有你所谓的纸，也不管你所谓的纸张有没有被捅破，其结果是一样的，那就是西方经济学是浮在表面上的，看不到水里到底是什么，而马克思的理论深入到了水里，将水里的东西看得真真切切！

        对你这样人说什么好呢？还是让你保持自我感觉良好的状态比较好。
        只是指出一点，一面说“马克思不是没有谈市场，也没有回避市场，而是一直在谈市场，一直在讨论市场，我想请问：交换是否在市场进行呢？如果是，那么你为什么说马克思没有谈市场呢？”，一面又说“马克思的理论不会以市场为基础”。看来对你来说交换不是市场的基础？
        我的贴子或许能让你再次捧腹一笑呢，这也算达到了我的目的。你的水平已经很高了，我驳不倒了。

你的确让我再次捧腹了！不是因为帖子，而是因为你的理解力！
我只想问，马克思谈市场，与马克思的经济学不以市场为基础有矛盾吗？如果按照你的想法，那是不是说，马克思谈了资本和利润，那是不是也要以资本和利润为研究基础呢？现代经济学还谈了利息，那是不是现代经济学是以利息为基础的呢？
这是什么逻辑？你说能不让我捧腹吗？

悟空的困惑！ 发表于 2009-7-14 20:51

第一：如果照你这么说，那经济学的研究是不是不用假设条件了？另外，现代经济学的众多假设是不是都是多此一举？再说，现代经济学是不是把所用现实的影响因素都考虑进去了？告诉你，这就是现实！
第二：工资固然与社会必要劳动力无关，但再生产劳动与社会必要劳动时间绝对不是无关的，这是你另外加的！
大锅饭的问题就是没有搞清楚劳动力价值的问题，因此，共产主义运动搞错了的就应该批评，而不想资产阶级搞错了还硬要说是正确的！

1.       1.经济学的进行假设没有问题，但并不等于这种假设可以脱离实际.。
不过。这个问题在此并不是要讨论的内容，这个话题来源是，:你说："同样的劳动生产出来的商品的价值是相同的."而我问你：“你是根据什么来判断不同的人的劳动是不是相同的呢?”于是，你便把话题引到了假设的问题上了。不过，你在提到假设问题之前，倒是这样说道：“我说过，是在相同的劳动条件下，不同的人的劳动是相同的．”那么现在针对你这句话，请问：你这句话是不是意味着，在相同的劳动条件下，不管其个人的劳动能力如何，其劳动至少应当结果是相同的呢？比如不管你是大学毕业还是高中毕业。在饭店当洗碗工，其在规定的时间内必须完成规定的工作量呢？进一步地，他们进行同样的工作，在完全同样的工作量的情况下，其工资是相同的呢？


2.,工资与再生产之的社会必要劳动时间的相关性,并不能肯定生产之的相关性,换言之,长期趋势(其实这应当是最低标准)并不能代替短期现实.

sophixiagxz 发表于 2009-7-15 12:43

1.       1.经济学的进行假设没有问题，但并不等于这种假设可以脱离实际.。
不过。这个问题在此并不是要讨论的内容，这个话题来源是，:你说："同样的劳动生产出来的商品的价值是相同的."而我问你：“你是根据什么来判断不同的人的劳动是不是相同的呢?”于是，你便把话题引到了假设的问题上了。不过，你在提到假设问题之前，倒是这样说道：“我说过，是在相同的劳动条件下，不同的人的劳动是相同的．”那么现在针对你这句话，请问：你这句话是不是意味着，在相同的劳动条件下，不管其个人的劳动能力如何，其劳动至少应当结果是相同的呢？比如不管你是大学毕业还是高中毕业。在饭店当洗碗工，其在规定的时间内必须完成规定的工作量呢？进一步地，他们进行同样的工作，在完全同样的工作量的情况下，其工资是相同的呢？


2.,工资与再生产之的社会必要劳动时间的相关性,并不能肯定生产之的相关性,换言之,长期趋势(其实这应当是最低标准)并不能代替短期现实.

第一：假设固然不能脱离实际，但假设并不是实际，而只是假设。
我最后再说一遍，如果你再继续胡搅蛮缠下去，那我也没有办法。我说过，大学生和高中生，如果我们假设一切劳动条件相同，或者假设他们进行了完全相同的劳动。那么，也就是你说的在完全同样的工作量的情况下，这个时候，其工资也是不同的。问题的关键并不在于是否进行了相同的劳动，而是是否有相同的劳动力价值。因为工资取决于劳动力价值，而不是进行了多少劳动。而其他因素只是影响因素，而不是决定因素。如果你愿意将所有实际考虑进去，那你可以考虑一万个，甚至十万个，这样就不会像你所说的那样脱离实际啦！
问题并不在于是不是我把话题引导了假设条件，而在于没有假设，理论基本上无法成立。而你的问题在于，一直把劳动和工资扯上关系，来论证你的那个问题。我已经说过多少遍，但你却装糊涂！

第二：与第一条相同，你无法理解劳动力价值决定工资，或者自己根本就不愿意去这样理解，那么，你会永远疑惑下去，或者会取得完全错误的结果。

悟空的困惑！ 发表于 2009-7-15 13:04
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sophixiagxz 发表于 2009-7-14 15:07

确定工资是根据劳动力的价值--也就是生产劳动力过程中所需要的价值，而不是劳动所创造的价值。

如果这三人从事的是同样的工作呢?

他说的已经很清楚了，工资是由劳动力的价值决定的，而不是劳动。如果三者从事同样的工作，并且劳动条件相同，那么，也只能说明他们生产的产品的价值相同，与他们的工资没有关系。

一,从事同样的工作,就一定生产出相同的价值吗?
二,在资本主义生产条件下,为同一资本家从而相同的工作从而生产出相同价值的三个人,其工资会是不同的吗?第一：我没有说过从事同样的工作，就一定会成产出相同的价值。我说的是相同的劳动条件下，同样的劳动生产出来的商品的价值是相同的。别歪曲我的意思！
第二：我已说多遍，工资是劳动力价值的货币表现，工资不同是因为劳动力价值不同，和劳动是否相同没有关系。因此，同样的劳动可能工资是不同的。这就是为什么大锅饭是不可取的。g

+++++++++++++++++++
一,既然纠正了原来的说法,我无所谓.只是,你说:"同样的劳动生产出来的商品的价值是相同的."你是根据什么来判断不同的人的劳动是不是相同的呢?

二,资本主义生产条件下的工资是大锅饭吗?我只知道我国过去是大锅钣,从而才有改革开放时所谓打破大锅钣的口号.第一：我说过，是在相同的劳动条件下，不同的人的劳动是相同的．当然，这是理论上的，在现实中是无法找到完全相同的劳动条件．但如果你要完全现实中去分析，那你不可能得出什么结果．因为任何学科都不可能从完全的现实中去分析，否则就没有假设推理和判断啦！
第二：资本主义生产条件下的工资肯定不是大锅饭，因为资本家不可能跟你大锅饭，但有一点式确定的，那就是剥削．一,如果现实的问题都无法把握,理论抽象的依据是什么?
二,你说不是大锅饭,很好.但这恰恰说明了,工资与生产或再生产劳动力的社会必要劳动时间无关.第一：如果照你这么说，那经济学的研究是不是不用假设条件了？另外，现代经济学的众多假设是不是都是多此一举？再说，现代经济学是不是把所用现实的影响因素都考虑进去了？告诉你，这就是现实！
第二：工资固然与社会必要劳动力无关，但再生产劳动与社会必要劳动时间绝对不是无关的，这是你另外加的！
大锅饭的问题就是没有搞清楚劳动力价值的问题，因此，共产主义运动搞错了的就应该批评，而不想资产阶级搞错了还硬要说是正确的！1.       1.经济学的进行假设没有问题，但并不等于这种假设可以脱离实际.。
不过。这个问题在此并不是要讨论的内容，这个话题来源是，:你说："同样的劳动生产出来的商品的价值是相同的."而我问你：“你是根据什么来判断不同的人的劳动是不是相同的呢?”于是，你便把话题引到了假设的问题上了。不过，你在提到假设问题之前，倒是这样说道：“我说过，是在相同的劳动条件下，不同的人的劳动是相同的．”那么现在针对你这句话，请问：你这句话是不是意味着，在相同的劳动条件下，不管其个人的劳动能力如何，其劳动至少应当结果是相同的呢？比如不管你是大学毕业还是高中毕业。在饭店当洗碗工，其在规定的时间内必须完成规定的工作量呢？进一步地，他们进行同样的工作，在完全同样的工作量的情况下，其工资是相同的呢？


2.,工资与再生产之的社会必要劳动时间的相关性,并不能肯定生产之的相关性,换言之,长期趋势(其实这应当是最低标准)并不能代替短期现实.第一：假设固然不能脱离实际，但假设并不是实际，而只是假设。
我最后再说一遍，如果你再继续胡搅蛮缠下去，那我也没有办法。我说过，大学生和高中生，如果我们假设一切劳动条件相同，或者假设他们进行了完全相同的劳动。那么，也就是你说的在完全同样的工作量的情况下，这个时候，其工资也是不同的。问题的关键并不在于是否进行了相同的劳动，而是是否有相同的劳动力价值。因为工资取决于劳动力价值，而不是进行了多少劳动。而其他因素只是影响因素，而不是决定因素。如果你愿意将所有实际考虑进去，那你可以考虑一万个，甚至十万个，这样就不会像你所说的那样脱离实际啦！
问题并不在于是不是我把话题引导了假设条件，而在于没有假设，理论基本上无法成立。而你的问题在于，一直把劳动和工资扯上关系，来论证你的那个问题。我已经说过多少遍，但你却装糊涂！

第二：与第一条相同，你无法理解劳动力价值决定工资，或者自己根本就不愿意去这样理解，那么，你会永远疑惑下去，或者会取得完全错误的结果。++++++++++++++
此贴另行讨论。