马克思如何把简单劳动与复杂劳动统一起来?

grantli 发表于 2009-9-14 17:12

fujo11 发表于 2009-9-13 10:00

我们真正知道的是：
市场上，猪肉是10块一斤，而电脑却是5000块一台，我们只知道一台电脑的交换价格是一斤猪肉的500倍。
至于为什么，不是100倍，也不是1000倍，那是价值理论能够给出答案的。它没有任何玄妙的形而上学的东西在作祟。

       这并不是什么深奥的东西，更谈不上古人与来者，在今天政治经济学的价值规律理论、垄断利润垄断价格与商品价值之间的关系问题中已有明确的答案。希望你温习之后再对此问题让大家分享你的观点。如果你找不到可发个帖子，让大家一起帮帮你。

至于为什么，不是100倍，也不是1000倍，那是价值理论能够给出答案的。。。。。。说得比唱的还好听，嘿嘿，搞了半天，两位还是没没有给出只言片语的答案！麻烦两位把答案贴过来，让大伙儿也开开眼界。
此其一，其二：“无知不可怕，可怕的是无畏”。这句话还是留给某人自个儿享用吧！呵呵

至于为什么，不是100倍，也不是1000倍，那是价值理论能够给出答案的。。。。。。说得比唱的还好听，嘿嘿，搞了半天，两位还是没没有给出只言片语的答案！麻烦两位把答案贴过来，让大伙儿也开开眼界。
此其一，其二：“无知不可怕，可怕的是无畏”。这句话还是留给某人自个儿享用吧！呵呵

       在当前政治经济学教科书关于垄断利润来源、垄断与竞争的关系、垄断价格与商品价值规律的关系问题中与此相关的观点我概述如下：
         1.商品的价格以价值为基础上下波动，价值由在市场竞争过程中自发的形成的社会必要劳动时间决定，影响价格的因素除了供求关系、国家政策（物价税收利息工资等）、国际市场环境及进出口政策、人们对价格趋势的心理预期、商品的价格弹性与价格交叉弹性、战争不可抗力自然灾害等。
          2.垄断价格不仅没有违背而且仍然摆脱不了价值规律的制约。
          在现代市场经济条件下，资本家或者他们的集团凭借垄断地位可以认为的操纵市场价格，但这个操纵并不是无节制的和随心所欲的。它仍然收到价值规律的制约：（1）就单个商品来看，某些商品的价格因为垄断而与其价值不一致，但从整个市场来看商品的价格总额与这些商品的价值总额是一致的。垄断资本家只是通过垄断价格把一部分工人必要劳动创造的价值据为己有，而且也将中小资本家在自由竞争条件下应得的利润转移到自己手中。（2）垄断价格的提高幅度是有一定的极限。因为一种商品价格的影响因素除了垄断以外还有很多别的因素，尤其是商品价值规律的制约，在这里更多的体现为不同种类商品之间由各自的价值决定的比价关系的影响。比如一辆自行车，垄断资本家无论你怎么操纵市场价格，自行车的价格永远也不可能超过汽车和飞机的价格。其原因只能是形成不同商品价值的C、V、M之间的不同差异。（3）作为垄断价格重要组成部分的垄断利润依然是来源于剩余价值，甚至还包括了一部分必要劳动创造的价值，因此它始终是商品价值的一部分，只不过这时的商品已经不是简单的指垄断资本家自己制造的商品，而是市场上在一定时期内的整个商品。
         垄断价格依然收到价值规律的制约，而不能无止境的提高商品价格，电脑与猪肉必须围绕500倍而不是100倍或者1000倍这个价格关系上下波动，还体现在以商品价值为基础的竞争关系上：1.某个资本家将价格提得过高，竞争对手就会趁机占领市场使其十分被动和不利。2.价格过高，利润空间加大，其他替代性产品必然会大量进入市场，形成很强的制约力量。3.价格远远高过其价值，超过劳动者的购买力，产品卖不出去，垄断资本家也就达不到发财致富的目的（即发生在买卖双方之间的在价值规律基础上形成的竞争关系）。
         这就和一只绵羊=两把斧头的交换价值形式一样，说明决定两种商品交换比例关系的最终力量只能是每个商品所凝结的社会必要劳动量（也就是它们各自所包含的价值量）。至于如何分析这个价值形式你还可以看ltqjun在http://www.pinggu.org/bbs/thread-531271-4-1.html的两个帖子。
         抛开影响价格的各种因素，一台电脑的价格之所以是一斤猪肉的500倍，而不是100杯或者1000倍，其原因只能是生产一台电脑所包含的社会必要劳动时间是一斤猪肉的500倍。

86# grantli

对认真的人，偶也认真的回复：
1.光速不变原理并不一定就是永恒的真理，光速不变只是今天的人们基予现在的观测检测工具所只能得到的结论，今天人们不能从逻辑上论证这一命题的正确性，这说明一方面要么人类的认识水平还不足以达到论证这个原理所需要的水平，有待不断提高，要么它说明这个命题本身就是错误的，只是由于今天科技水平的限制我们没有发现光速在运动中的变化而已，随着科技的不断发展这个变化说不定在哪一天人们会找到它。
——首先感谢你给大家科普，不过偶并没有说光速不变原理是永恒的，只是，注意“只是”说它无法用相对论理论本身的推理或者演绎来证实！就像欧几里德的几何理论不能证明它的五大公理，因为几何理论的本身就是五大假设公理演绎、推理出来的！“今天人们不能从逻辑上论证这一命题的正确性，这说明一方面要么人类的认识水平还不足以达到论证这个原理所需要的水平”你说的不错，如果有人能从逻辑上证明价值理论，那他将远超马克思，也就是我说的前无古人后无来者的创举！如果随着科技的发展，将来某一天价值理论被证伪的话，马克思的整个理论大厦顷刻间化为乌有！建议你去看看数理逻辑中的哥德尔不完备定理！是库尔特·哥德尔于1931年证明并发表的两条定理。他的第二条定理指出：任何逻辑（理论）体系不能用于证明它本身的正确性。也就是说，即便有人用某一理论（公理）来证明相对论或者价值理论是正确的，那它也无法证明自身正确性！

2.马克思的劳动价值论，是人类迄今为止最有说服力的关于价值的理论，这里面有许多问题需要我们继续研究并加以解决，比如我在前面帖子中提到的几个问题。。。。。马克思劳动价值论的科学性是如同光速不变原理一样不需要也无法从逻辑上进行论证，，是无须论证也论证不了的事儿一样，十分可笑。一篇论文其观点必须达到自圆其说，这是是学术研究最起码的要求，否则这篇论文就不成其为论文了。马克思的劳动价值理论如果是正确的，按照他的逻辑哪些问题是应该能够解决的同时也是必须解决的，否则今天我们的工资体系的科学性和合理性就很值得怀疑，因为它缺乏坚实牢靠的基础。
————现在，你总算知道了，可笑的正是你自己！我出来没有说过价值理论不需要论证，只是说它无法用自身的逻辑加以证明！就像科学家用实验来证实相对论，那偶们就用社会的历史发展的“实验”来证明资本论的真理性，就像我在《资本与改革》中所做的那样！至于你说的“一篇论文其观点必须达到自圆其说，这是是学术研究最起码的要求，否则这篇论文就不成其为论文了”只能说明你和大多数人都存在的根本性错误！就拿爱因斯坦伟大的相对论来说，恰恰是它的理论体系的出发点，光速不变和等效惯性系原理两大公理无法自我证明或者说“自圆其说”！


3.在这里，既然你不知道社会必要劳动时间是如何形成的，你是怎么知道生产一台电脑所凝结的劳动是一斤猪肉的500倍，我不知你这里的500倍是在什么基础上算出来的。一斤猪肉与一台电脑所凝结的劳动你是怎么算出来的，这个作为计算基础的劳动量是什么性质的劳动量你又是如何测算出来的。
————呵呵，太简单了，市场上，一斤猪肉的（交换）价值是10元，一台电脑卖5000元，这个。。。。除法你应该懂吧！500倍的交换比例或者说折算就是这么出来滴！再说价值的定义就是：生产某种商品所耗费的一般人类劳动时间（量）——这就是马克思从亿万次商品交换中抽象出规律并将它做为理论演绎的出发点。。。。

温暖如茶 发表于 2009-9-15 00:25
86# grantli

对认真的人，偶也认真的回复：
1.光速不变原理并不一定就是永恒的真理，光速不变只是今天的人们基予现在的观测检测工具所只能得到的结论，今天人们不能从逻辑上论证这一命题的正确性，这说明一方面要么人类的认识水平还不足以达到论证这个原理所需要的水平，有待不断提高，要么它说明这个命题本身就是错误的，只是由于今天科技水平的限制我们没有发现光速在运动中的变化而已，随着科技的不断发展这个变化说不定在哪一天人们会找到它。
——首先感谢你给大家科普，不过偶并没有说光速不变原理是永恒的，只是，注意“只是”说它无法用相对论理论本身的推理或者演绎来证实！就像欧几里德的几何理论不能证明它的五大公理，因为几何理论的本身就是五大假设公理演绎、推理出来的！“今天人们不能从逻辑上论证这一命题的正确性，这说明一方面要么人类的认识水平还不足以达到论证这个原理所需要的水平”你说的不错，如果有人能从逻辑上证明价值理论，那他将远超马克思，也就是我说的前无古人后无来者的创举！如果随着科技的发展，将来某一天价值理论被证伪的话，马克思的整个理论大厦顷刻间化为乌有！建议你去看看数理逻辑中的哥德尔不完备定理！是库尔特·哥德尔于1931年证明并发表的两条定理。他的第二条定理指出：任何逻辑（理论）体系不能用于证明它本身的正确性。也就是说，即便有人用某一理论（公理）来证明相对论或者价值理论是正确的，那它也无法证明自身正确性！
    一个理论正确与否其判断标准是什么：1.基于目前人们的认识水平首先看它能否自圆其说，即符合逻辑不存在自相矛盾的地方。2.它不仅能说服作者自己而且能说服自己的大部分读者甚至每一个读者。3.也是最根本的一条，看它是否能够或着有助于解决现实生活中的某些问题。当然一个理论的正确与否并不仅仅是靠逻辑推理推出来的，还必须拿出自己逻辑体系以外的有力证据。这个证据不是别的只能是按照他的逻辑能够解决生活中的问题，别的理论（如同你说的另一个逻辑体系）也无非是对他指导下的实践过程所做的另一种解释。
     用马克思主义哲学提供的世界观和方法论就不能论证马克思政治经济学的正确性？因为他是马克思主义的逻辑体系你不觉得你的思维过于简单化了吗。用辩证唯物主义和历史唯物主义、用形式逻辑和辩证逻辑去分析问题和研究问题，是我们认识世界提出命题和假设的前提和基础，我们既可以依据他提出新的理论，也可以结合实践过程用它来分析验证这些新的理论的真伪。
    马克思的资本论的基本观点是否正确，也同样看它在形式逻辑辩证逻辑上是否存在缺陷和不足，看它是否符合辩证唯物主义和历史唯物主义的基本原理。我们在这里的探讨就是对马克思资本论中的某些命题作进一步的分体和逻辑推理，以便是问题得以解决，马克思没有解决的问题并不等于今天的人们就一个也解决不了。既就是某个人解决了资本论中的某几个问题，也并不等于他就一定超越了马克思，还要看他所解决的这个问题在马克思政治经济学中的地位和作用，看他是个否解决了马克思政治经济学在当今社会所面临的重大理论问题，看它是否对马克思政治经济学的知识体系作出了重大的调整或者叫改变。即使研究有不少收获，也不能动不动就是比马克思还伟大还光荣，也不要动不动就拿这些大帽子来吓唬人。

2.马克思的劳动价值论，是人类迄今为止最有说服力的关于价值的理论，这里面有许多问题需要我们继续研究并加以解决，比如我在前面帖子中提到的几个问题。。。。。马克思劳动价值论的科学性是如同光速不变原理一样不需要也无法从逻辑上进行论证，，是无须论证也论证不了的事儿一样，十分可笑。一篇论文其观点必须达到自圆其说，这是是学术研究最起码的要求，否则这篇论文就不成其为论文了。马克思的劳动价值理论如果是正确的，按照他的逻辑哪些问题是应该能够解决的同时也是必须解决的，否则今天我们的工资体系的科学性和合理性就很值得怀疑，因为它缺乏坚实牢靠的基础。
————现在，你总算知道了，可笑的正是你自己！我出来没有说过价值理论不需要论证，只是说它无法用自身的逻辑加以证明！就像科学家用实验来证实相对论，那偶们就用社会的历史发展的“实验”来证明资本论的真理性，就像我在《资本与改革》中所做的那样！至于你说的“一篇论文其观点必须达到自圆其说，这是是学术研究最起码的要求，否则这篇论文就不成其为论文了”只能说明你和大多数人都存在的根本性错误！就拿爱因斯坦伟大的相对论来说，恰恰是它的理论体系的出发点，光速不变和等效惯性系原理两大公理无法自我证明或者说“自圆其说”！
       你这是强词夺理，无理强辩三分。自圆其说并不等于他的永远正确，它的存在是有条件的和历史性的，此一时彼一时，虽然在发表论文之时人们的认识水平有限，看不出它的局限性，并不等于人们永远不能发现其不足、缺陷甚至是自相矛盾的地方。相对论的所有缺陷也并不是一开始人们都能清楚的认识到的，而是在后来才逐步认识的。

3.在这里，既然你不知道社会必要劳动时间是如何形成的，你是怎么知道生产一台电脑所凝结的劳动是一斤猪肉的500倍，我不知你这里的500倍是在什么基础上算出来的。一斤猪肉与一台电脑所凝结的劳动你是怎么算出来的，这个作为计算基础的劳动量是什么性质的劳动量你又是如何测算出来的。
————呵呵，太简单了，市场上，一斤猪肉的（交换）价值是10元，一台电脑卖5000元，这个。。。。除法你应该懂吧！500倍的交换比例或者说折算就是这么出来滴！再说价值的定义就是：生产某种商品所耗费的一般人类劳动时间（量）——这就是马克思从亿万次商品交换中抽象出规律并将它做为理论演绎的出发点。。。。

        原来你是这样计算出来的。我也真服了你，你让我不服也不行啊。
        那这几天猪肉价格猛长了七八块，是不是意味着每斤猪肉凝结的劳动一下子就增加了七八个小时，过几天猪肉的价格又掉了五六块，每斤猪肉的价格凝结的劳动量又减少了五六小时呢。

如果真正知道了商品的价值是如何来的，也就知道简单劳动与复杂劳动的区别了。

grantli 还没有从马克思耗费劳动价值理论的泥沼中，拔出腿来。
原因请看苏东坡的《题西林壁》：

横看成岭侧成峰，远近高低各不同。
不识庐山真而目，只缘身在此山中。

诗人从横看、侧看，从远视、近视观察庐山，所见的庐山雄姿各不相同，为什么看不清庐山的真面目呢？只因为人在庐山之中。庐山飞峙于长江南岸，鄱阳湖滨，长约25公里宽约10公里，呈东北-----西南走向，山体不大，但平地而起，显得特别挺拔。主峰汉阳峰1473米，常隐没在云雾之中，时隐时现，变幻莫测。从地质构造上看，它是一座地垒式断块山，所以“横看成岭侧成峰”。

[quote]温暖如茶 发表于 2009-9-14 20:54


至于为什么，不是100倍，也不是1000倍，那是价值理论能够给出答案的。。。。。。说得比唱的还好听，嘿嘿，搞了半天，两位还是没没有给出只言片语的答案！麻烦两位把答案贴过来，让大伙儿也开开眼界。

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鉴于你连如此ABC的经济学常识都没有，那就更没有必要大讲特讲了：
价值理论，属于经济学高中阶段的ABC,"马克思如何把简单劳动与复杂劳动统一起来"，属于经济学大学课程。不理解前者，根本不可能理解后者。

94# grantli
你这是强词夺理，还无理强辩三分。自圆其说并不等于他的永远正确，它的存在是有条件的和历史性的，此一时彼一时，虽然在发表论文之时人们的认识水平有限，看不出它的局限性，并不等于人们永远不能发现其不足、缺陷甚至是自相矛盾的地方。相对论的所有缺陷也并不是一开始人们都能清楚的认识到的，而是在后来才逐步认识的。
―――刚才谁还在信誓旦旦的说“论文（理论）一定要自圆其说”“这是最起码的”云云。。。知道错误后，还无理强辩三分！我什么地方说过某个理论永远正确？你找出来让大伙看看？！真怀疑你。。。。

原来你是这样计算出来的。我也真服了你，你让我不服也不行啊。
        那这几天猪肉价格猛长了七八块，是不是意味着每斤猪肉凝结的劳动一下子就增加了七八个小时，过几天猪肉的价格又掉了五六块，每斤猪肉的价格凝结的劳动量又减少了五六小时呢。
————嘿嘿，本来以为某些人够无知了，没想到，你的无知还没有底线！连马克思写资本论的基础都不清楚，价格围绕价值的市场波动、还有现实中的“生产价格”等具体现象，在开始价值理论的演绎之前就已经被抽象掉了。。。。。
呵呵，围绕“电脑与猪肉必须围绕500倍而不是100倍或者1000倍这个价格关系上下波动”你说了一堆“必须围绕５００倍”的废话，还是没有告诉我们：为什么两者是５００倍的交换比例？ 。。。。。难道这就是你所谓的“辩证逻辑”？！
至于“一只绵羊=两把斧头的交换价值形式说明决定两种商品交换比例关系的最终力量只能是每个商品所凝结的社会必要劳动量，一台电脑的价格之所以是一斤猪肉的500倍，而不是100杯或者1000倍，其原因只能是生产一台电脑所包含的社会必要劳动时间是一斤猪肉的500倍”——你的同义反复的颠倒的思维让大家大开眼界啊，一般人的逻辑是先定义价值：生产某种商品所耗费的一般人类劳动时间（量），然后根据交换（价值）的比例来确定两者所耗费的劳动的比例，而你缺恰恰相反。。。。。。唉，偶的《资本与改革》一书就是对资本论中作进一步分析和逻辑推理，以便解决了在当今社会所面临的重大理论问题。。。。可惜的是到现在没碰到一个真正懂政治经济学的人，算了，就此结束。

fujo11 发表于 2009-9-15 20:05
grantli 还没有从马克思耗费劳动价值理论的泥沼中，拔出腿来。
原因请看苏东坡的《题西林壁》：

横看成岭侧成峰，远近高低各不同。
不识庐山真而目，只缘身在此山中。

诗人从横看、侧看，从远视、近视观察庐山，所见的庐山雄姿各不相同，为什么看不清庐山的真面目呢？只因为人在庐山之中。庐山飞峙于长江南岸，鄱阳湖滨，长约25公里宽约10公里，呈东北-----西南走向，山体不大，但平地而起，显得特别挺拔。主峰汉阳峰1473米，常隐没在云雾之中，时隐时现，变幻莫测。从地质构造上看，它是一座地垒式断块山，所以“横看成岭侧成峰”。

        1.商品的价值不是由制造商品时所消耗的全部社会必要劳动量（消耗的物化劳动和活劳动）还能是由别的东西决定吗。你不会又支持萨伊公式了？
         2.希望你讲一讲你是如何从马克思耗费劳动价值理论的泥沼中，拔出腿来。让我和大家也提高一下。

温暖如茶 发表于 2009-9-15 21:45
94# grantli
你这是强词夺理，还无理强辩三分。自圆其说并不等于他的永远正确，它的存在是有条件的和历史性的，此一时彼一时，虽然在发表论文之时人们的认识水平有限，看不出它的局限性，并不等于人们永远不能发现其不足、缺陷甚至是自相矛盾的地方。相对论的所有缺陷也并不是一开始人们都能清楚的认识到的，而是在后来才逐步认识的。
―――刚才谁还在信誓旦旦的说“论文（理论）一定要自圆其说”“这是最起码的”云云。。。知道错误后，还无理强辩三分！我什么地方说过某个理论永远正确？你找出来让大伙看看？！真怀疑你。。。。
    我什么时候否定论文必须自圆其说了，我在94楼只是反驳你在用今天的眼光看待早前的历史问题。一篇文章在它提出的那个年代，人们基于当时的认识水平判定他可以自圆其说，但我们用今天人们的眼光则会发现其漏洞百出。我们不能用今天发现它存在问题和缺陷，就去否定这个观点在它提出之时能够自圆其说，更不能否定它在当时的进步作用。你所认为的不能自圆其说的相对论也是如此。
    只能说明你和大多数人都存在的根本性错误！就拿爱因斯坦伟大的相对论来说，恰恰是它的理论体系的出发点，光速不变和等效惯性系原理两大公理无法自我证明或者说“自圆其说”！
    自圆其说在这里就体现为：在相对论提出指出，人们认为光速不变和等效惯性本身就不是个问题，而只是到了今天，人们则发现这些问题仍然需要进一步地分析和论证，而它们在相对论中并未得到充分说明而存在理论缺陷，也不能自圆其说了。
原来你是这样计算出来的。我也真服了你，你让我不服也不行啊。
        那这几天猪肉价格猛长了七八块，是不是意味着每斤猪肉凝结的劳动一下子就增加了七八个小时，过几天猪肉的价格又掉了五六块，每斤猪肉的价格凝结的劳动量又减少了五六小时呢。
————嘿嘿，本来以为某些人够无知了，没想到，你的无知还没有底线！连马克思写资本论的基础都不清楚，价格围绕价值的市场波动、还有现实中的“生产价格”等具体现象，在开始价值理论的演绎之前就已经被抽象掉了。。。。。
呵呵，围绕“电脑与猪肉必须围绕500倍而不是100倍或者1000倍这个价格关系上下波动”你说了一堆“必须围绕５００倍”的废话，还是没有告诉我们：为什么两者是５００倍的交换比例？ 。。。。。难道这就是你所谓的“辩证逻辑”？！
至于“一只绵羊=两把斧头的交换价值形式说明决定两种商品交换比例关系的最终力量只能是每个商品所凝结的社会必要劳动量，一台电脑的价格之所以是一斤猪肉的500倍，而不是100杯或者1000倍，其原因只能是生产一台电脑所包含的社会必要劳动时间是一斤猪肉的500倍”——你的同义反复的颠倒的思维让大家大开眼界啊，一般人的逻辑是先定义价值：生产某种商品所耗费的一般人类劳动时间（量），然后根据交换（价值）的比例来确定两者所耗费的劳动的比例，而你缺恰恰相反。。。。。。唉，偶的《资本与改革》一书就是对资本论中作进一步分析和逻辑推理，以便解决了在当今社会所面临的重大理论问题。。。。可惜的是到现在没碰到一个真正懂政治经济学的人，算了，就此结束。

         不是你直接用两个价钱相除而得出500倍的倍数关系吗，是谁在颠倒思维呢，
        一般人的逻辑是先定义价值：生产某种商品所耗费的一般人类劳动时间（量），然后根据交换（价值）的比例来确定两者所耗费的劳动的比例，而你缺恰恰相。
         原来你的水平也就这样，给你要把问题说清楚得从1+1起步。
         嘿嘿，本来以为某些人够无知了，没想到，你的无知还没有底线！连马克思写资本论的基础都不清楚，价格围绕价值的市场波动、还有现实中的“生产价格”等具体现象，在开始价值理论的演绎之前就已经被抽象掉了。。。。。
   

    你不说出来还真不知你还懂得生产价格，了不起，你还知道资本论的哪些内容，快说出来不要让人把你小瞧了。
         此外请你把你的生产价格理论与你前面提到的你们无法证明“社会必要劳动时间是如何形成”、市场上猪肉为什么是10块一斤，而电脑却是5000块一台，我们只知道生产一台电脑凝所结的劳动是一斤猪肉的500倍，仅此而已，。，联系起来，不然你这里的生产价格等内容不就成了多余的东西了。