实验验证萨伊定律

阿梁 发表于 2017-4-19 08:36
您的提问很有代表性，代表着大多数人习惯性思维的的错误。
您的两点批评，在实验设计中是很容易覆盖的。 ...

        你的这种方法是解决不了问题的，因为整个经济系统是一个有机的整体。

        1我们就以馒头为例来说说过剩和不足问题，有些时候是面粉供应过剩，而馒头供需平衡，有些时候是面粉供需平衡，而馒头过剩。有些时候，面粉和馒头都供应过剩。有些时候馒头和面粉供应不足，不是有生产不足造成的。我们都知道面粉这种产品也有自己的原料，面粉是由小麦做成的。如果生产面粉的小麦是足够的，但是小麦的运输出现问题，也会产生面粉和馒头供应不足的现象。而在产地小麦就会出现过剩现象。对于小麦、面粉和馒头这种容易保存的东西，这种运输环节的缺陷，还不会产生很大的损失。但是如果产品是水果、蔬菜之类保鲜期很短的产品如果生产出来，运输不到需要的地方去，则会造成很大的损失。这可不是用数学能解决的问题。

      2雇员只购买一种产品比如馒头，是一个很不真实的假设。雇员要吃，所以雇员可以通过购买馒头来满足吃的需要。但是有些雇员喜欢吃馒头，有些雇员喜欢吃包子，有些雇员根本就不吃馒头和包子，他们或者要吃小炒或大餐。有些还要喝酒，比如俄罗斯的伏特加，苏格兰的威士忌。雇员不仅要吃，还要穿。诸如此类等等。这些产品或许会同时出现过剩。但也可能出现这样的情况：有些产品过剩，有些产品不足。这是用数学能解决的问题吗？

zhuxiang 发表于 2017-4-19 12:47
你的这种方法是解决不了问题的，因为整个经济系统是一个有机的整体。

        1我们就以 ...

这个问题非常好，但也很容易解释。
对于某种商品不足和过剩：
不管何种商品是过剩还是不足，供应方的本意都是要获得利润，也就是前面所讲的y>b。那么肯定，总体上供大于求。比如说，面粉不足，于是只能生产50个馒头，那么相应，企业支出用以生产50个馒头的成本也就会下降。还是y>b。其它类此。
对于商品种类：
至于是馒头或是包子或是衣服等等任你选择，每一种产品都是“馒头”的另一种形式。你只要关注货架上会产生多少“卖”，而相应会产生多少“买”，对比一下就可以了。买与卖不平衡，商品就会剩余在货架上。或说买了这个就会剩下另一个。不必在意商品名是什么。

欢迎继续提问。

阿梁 发表于 2017-4-19 08:36
您的提问很有代表性，代表着大多数人习惯性思维的的错误。
您的两点批评，在实验设计中是很容易覆盖的。 ...

     想用实验来解决这个问题是一个非常愚蠢的想法。这是因为人们对使用价值的需要是丰富多彩的。一个实验是不可能提供这种这么多丰富多彩的产品，更不可能模拟这些产品的生产、保存、运输、消费的各个环节。

阿梁 发表于 2017-4-19 13:43
这个问题非常好，但也很容易解释。
对于某种商品不足和过剩：
不管何种商品是过剩还是不足，供应方的本 ...

   你的这种说法是不对的，对于任何一个社会成员来说，馒头是不能代替酒的，更不能代替衣服。一个社会成员不能不穿任何衣服赤身裸体地展开社会活动。当一个社会成员获得了收入之后，他会选择什么样的消费品，这是任何其他人都不能代替他决定的，而只能由他本人来决定。

zhuxiang 发表于 2017-4-19 13:43
想用实验来解决这个问题是一个非常愚蠢的想法。这是因为人们对使用价值的需要是丰富多彩的。一个实验 ...

请你先从简单的模拟开始，若证明我有错，再说不迟。若要复杂的，也好办，您可以那社会企业的账本来统计，看支出，再统计支出后发生了储蓄等数额要减去，这不会形成购买力。然后再统计企业产出。最后就是企业的支出进储蓄等事件后（币存）而形成的“买”,要去从货架上拿下自己的产出。
公式我也给你了，证明需要自己进行，不难。

请参看https://bbs.pinggu.org/thread-5458742-1-1.html的附件。

zhuxiang 发表于 2017-4-19 13:53
你的这种说法是不对的，对于任何一个社会成员来说，馒头是不能代替酒的，更不能代替衣服。一个社会成员 ...

前面不是讲过了吗？馒头、酒各有各的供需。就是y1、y2对应b1、b2。
你要坚持馒头与酒分开，那就分开。实验结果就是你只有100元，让你去卖买光超市里的馒头+酒+糖……，供给超过100元，你怎么买？

阿梁 发表于 2017-4-19 13:58
请你先从简单的模拟开始，若证明我有错，再说不迟。若要复杂的，也好办，您可以那社会企业的账本来统计， ...

    用实验来模拟是不可能成功的，因为现代的生产在分工上已经高度发展。一个产品的生产往往涉及一个系列的错综复杂的产业链。我看过一个资料，里面研究一支铅笔的生产，铅笔生产的产业链都是非常复杂的，比如说涉及铅的开采，而铅的开采有涉及开采所用的机器，这些机器所需的原料等等。就这个产业链至少涉及几十个产业。这还是铅笔，要是手机的产业链就更复杂了。

zhuxiang 发表于 2017-4-19 14:29
用实验来模拟是不可能成功的，因为现代的生产在分工上已经高度发展。一个产品的生产往往涉及一个系列 ...

若照你这么说，萨伊定律就是不可验证的。不可验证又如何预先给出定论？

你说的复杂，其实很简单，公式给你了，可以验证。不相信公式，就设小环境，简单设几个单位，不怕麻烦就统计全社会。尽管你所说很复杂，但那也是由一个一个单位累加而成，不然它们怎么上税？既然可以累加，就可以验证。
你如果说服不了自己，就请邀请经济学大家来验证！

阿梁 发表于 2017-4-19 14:37
若照你这么说，萨伊定律就是不可验证的。不可验证又如何预先给出定论？

你说的复杂，其实很简单，公式 ...

萨伊定律的研究在基本理论上就存在问题。

比如说萨伊所的的供应和需求是什么商品的供应和需求？这个问题都没有搞清楚。

  

阿梁 发表于 2017-4-19 14:37
若照你这么说，萨伊定律就是不可验证的。不可验证又如何预先给出定论？

你说的复杂，其实很简单，公式 ...

这是我写的一个帖子，跟这个问题有些关系，你可以看看。

《国富论》第六章《论商品价格的组成部分》在斯密的理论中，发挥关键的作用。在这一章中，斯密得出了一个对他的理论非常重要的结论：无论在什么社会，商品价格归根到底都分解成为那三个部分（工资、利润和地租）或其中之一。p45从这个结论出发，斯密得出了若干极具影响力的推论例如：工资、利润和地租，是一切收入和一切可交换价值的三个根本源泉。一切其它收入归根到底都是来自这三种收入。P47不论是谁，只要自己的收入来自自己的资源，他的收入就一定来自他的劳动，资本或土地。P47第六章《商品价格的组成部分》对《国富论》其后展开的第七章《论商品的自然价格和市场价格》、第八章《论劳动工资》、第九章《论资本利润》、第十章《论工资和利润随着劳动和资本用途的不同而不同》、第十一章《论地租》起到了引导作用，甚至可以说是这些章节的纲领。

在《论商品价格的组成部分》中，斯密首先研究了在资本积累和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会中，劳动生产物是如何分配的。然后再研究了在资本积累和土地私有之后，劳动生产物是如何分配的。最后，斯密得出了结论，并进一步进行了论证。无论在什么社会，商品价格归根到底都分解成为那三个部分或其中之一，在进步社会，这三者或多或少地成为绝大部分商品价格的组成部分。以谷物价格为例。其中一部分付给地主的地租，另一部分付给生产上所雇佣的劳动者的工资及耕畜的维持费，第三部分付给农业家的利润。谷物的全部价格，或直接由这三部分构成，或最后由这三部分构成。也许有人认为，农业家资本的补充，即耕畜或他种农具的消耗的补充，应作为第四个组成部分。但农业上的一切用具的价格，本身就由那三个部分构成。就耕马来说，就是饲马土地的地租，牧马劳动的工资，再加上农业家垫付的地租和工资的资本的利润。因此，在谷物的价格中，虽必须以一部分支付耕马的代价及其维持费，但其全部价格仍直接或最后由地租、工资和利润这三部分组成。

       斯密在这一段落中以谷物的价格为例论证了上面的结论，但是这一论证过程至少存在着三个方面的错误。

       1斯密把谷物价格中的所有的利润、工资和地租都合并在一起。但是这种合并是有问题的。我们以利润的合并为例来说明这种合并的问题。在谷物的价格中，存在着投入到谷物生产的资本的利润。谷物的价格中包含着谷物生产所消耗的农具的价格例如耕畜的价格。在耕畜的价格中，包含着投入到耕畜饲养的资本的利润。斯密把投入到谷物生产中的资本的利润和投入到耕畜饲养中的资本的利润合并在一起。这种合并并不是不能进行。但是在这两种利润合并时，应当把两种不同的利润的性质区分开来:这是两种不同性质的资本获得的利润。如何我们把这两种不同性质的利润区分开来，那么我们就知道谷物价格中的利润不仅包括投入到谷物生产中的资本的利润，而且还包括从农具的价格中抽出来的投入到农具生产例如耕畜饲养的中的资本的利润。但是斯密并没有把这两种利润区分开来，或者准确的说，斯密在从耕畜的价格中，抽出投入到耕畜饲养的资本的利润并把它和投入到谷物生产中资本的利润合并在一起时，他还知道这两种利润是有区别的，但是到后来斯密却忘记了这两种利润的区别。

斯密忘记了投入到谷物生产中的资本的利润和投入到农具生产例如耕畜饲养中的资本的利润的区别，从斯密的这一段话中表现出来：分开来说，每一件商品的价格或交换价值，都是由那三个部分全数或其中之一构成；合起来说，构成一国全部劳动年生产物的一切商品价格，必然由三个部分构成，而且作为劳动工资、土地地租或资本利润，在国内不同居民间分配。社会上年年由劳动采集或生产的全部物品，或者说，它的全部价格，本来就是照这样分给社会不同成员中的某些人的。斯密在这里说一国全部劳动年生产物显然包括一国一年生产的谷物。而一国一年生产的谷物价格中不仅包括投入到谷物生产中的资本的利润，也包括投入到谷物生产所需农具例如耕畜饲养中资本的利润。但是谷物的生产是以一年为一个周期的，也就是说在年初投入生产，在年终才能得到收获。一国在当年投入谷物生产时，都需要在年初大量补充去年消耗的农具例如耕畜。而要在当年年初补充农具例如耕畜，一般来说需要在去年生产当年的谷物生产所需的农具例如耕畜。因此一国当年的谷物生产所需的农具例如耕畜大多数是去年生产的，因此，一国当年生产的谷物所需的农具例如耕畜的价格中，包含着的投入到这些农具生产例如耕畜饲养中的资本所获得的利润，往往并不是当年所投入的资本获得的利润，而可能去年投入的资本获得的利润。由于斯密没有把投入到谷物生产中的资本获得的利润和投入到谷物生产所需的农具生产例如耕畜饲养中的利润区分开来，所以他把谷物价格中由去年投入的资本获得的很大一部分利润计入当年。

      同样由于没有区分谷物价格中，投入到谷物生产中工资和地租，和投入到谷物生产所需农具的生产例如耕畜饲养中工资和地租，因此斯密把去年的很大一部分工资和地租计入当年。

     2斯密说：“但农业上的一切用具的价格，本身就由那三个部分构成。就耕马来说，就是饲马土地的地租，牧马劳动的工资，再加上农业家垫付的地租和工资的资本的利润。”这一观点是错误的。我们就斯密所举的例子来分析这一观点。饲养耕马不仅需要土地和劳动力，还需要耕马所吃的草料甚至粮食，除此之后，还需要为耕马搭建棚舍。仅仅有上述饲养耕马的条件还是不够的，饲养耕马还需要作为种子的幼马，否则饲养的对象都找不到。在这里斯密所犯的错误，在于把农业用具价格中用于生产它们所需的所有生产资料的价格都没有计算进去。

3在这一段论证中，斯密实际上对资本这一概念下了两个定义。当斯密说：“农业家资本的补充，即耕畜或他种农具的消耗的补充”时，他实际上给资本下了这样一个定义，生产工具是资本。当斯密说：“就耕马来说，就是饲马土地的地租，牧马劳动的工资，再加上农业家垫付的地租和工资的资本的利润。”时，他实际上给资本又下了一个定义：资本家为购买商品生产所需的土地和劳动力所垫付的货币是资本。这两个定义是相互矛盾的，而且这两个定义都是错误的。

生产工具可以转化为资本，但是生产工具本身并不是资本。生产工具要转化为资本是需要一定条件的。这种转化至少需要这样一个条件：将生产工具投入到生产中。例如斯密所说的耕马是农业生产的生产工具，但是如果耕马没有投入到农业生产中，那么耕马就不可能成为农业资本，就不可能为农业资本家获得的利润发挥任何作用。这同样也适用于在当代生产中发挥重要作用的生产工具机器。机器不投入到生产中，也不可能转化为工业资本，并在利润的产生过程中发挥作用。

资本家为购买商品生产所需的土地和劳动力垫付的货币可以转化为资本，但是资本家如果仅仅只是为购买土地和劳动力垫付了货币，那么这些货币也不能转化为资本。资本家如果拥有土地和劳动力，而不拥有生产工具、原料等生产资料，土地和劳动力都不会作为生产要素发挥作用，生产根本就无法进行。资本家所垫付的地租和工资就不可能为他们提供任何利润。而资本家要使生产得以进行和完成，不仅需要为商品生产购买其所需的土地和劳动力垫付货币，还需要为购买商品生产所需的生产工具、原料等生产资料垫付货币。

    斯密对资本下的第二个定义之所以发生错误，是因为他的第一个定义错了。斯密在把生产工具定义为资本之后，就不可能说，资本家为购买商品生产所需的土地、劳动力和资本——实际上是生产工具、原料等生产资料所垫付的货币是资本了。为了避免第一个定义的错误，斯密只能说资本家为购买商品生产所需的土地、劳动力垫付的货币是资本，这样一来，斯密就把生产中不可或缺的生产工具、原料等生产资料就给漏掉了。这大概部分源于在斯密的理论中并没有后来的经济学家所说的生产资料这一概念。

     除了流通费用和保险费用之外，商品的价格归根结底可以分解成为四个部分或其中之一。我们就以斯密所举的例子谷物的价格来说明。

     在谷物的价格中，一部分是付给向谷物生产提供土地的地主的地租，一部分是付给从事谷物生产劳动者的工资，一部分是付给向谷物生产提供生产工具、种子、肥料等生产资料的生产者或销售者，一部分是投入到谷物生产中的资本所获得的利润。谷物生产需要多种生产资料，所以资本所有者需要向多个不同的生产资料的生产者或销售者支付它们的价格。例如需要向种子培育者，支付种子的价格，如果选择耕畜作为生产工具，就需要向耕畜的饲养者支付价格。谷物生产所需要任何一种生产资料的价格也包括四个部分。在这里，我们就以耕畜的价格来说明。在耕畜的价格中，一部分是付给向耕畜饲养提供土地的地主的地租，一部分是付给从事耕畜饲养的劳动者的工资，一部分是付给耕畜饲养所需的生产资料的生产者或销售者的价格。耕畜的饲养需要种畜、棚舍、草料和粮食等生产资料。一部分是投入到耕畜饲养中的资本所获得的利润。

在商品价格的四个部分中，有三个部分是从这一商品生产环节中产生的收入：地租、工资和利润，还有一部分是这一商品生产所消耗的所有生产资料的价格。

《国民财富性质和原因的研究》商务印书馆1972年12月第一版