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1、马克思是否认为，只要产品生产出来就有价值，而不管产品是否能销售出去。（如：一个面包生产出来，卖不掉，7天就腐烂掉）
2、资本家不断扩大，老百姓有支付能力的需求不足。产品过剩，卖不出去，资本家为什么不调整规模，还要不断扩大规模。并且所有企业都如此，最后导致整个社会生产相对过剩，产生危机？

这是我没搞懂的地方，当然我知道书上解释的，资本扩张是为了剥削更多剩余价值。但是我觉得似乎不太合理，向诸位请教，谢谢。^_^

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关键词：马克思经济学 马克思 经济学 生产相对过剩 剩余价值 求助 经济学 马克思

mjx928 发表于 2009-9-15 12:18
1、马克思是否认为，只要产品生产出来就有价值，而不管产品是否能销售出去。（如：一个面包生产出来，卖不掉，7天就腐烂掉）
2、资本家不断扩大，老百姓有支付能力的需求不足。产品过剩，卖不出去，资本家为什么不调整规模，还要不断扩大规模。并且所有企业都如此，最后导致整个社会生产相对过剩，产生危机？

这是我没搞懂的地方，当然我知道书上解释的，资本扩张是为了剥削更多剩余价值。但是我觉得似乎不太合理，向诸位请教，谢谢。^_^

第一个问题可以回答为：马克思从未认为“只要商品生产出来就有价值，而不管产品能否销售出去”，价值的内在规定是社会性的，如果通读过《资本论》三卷，不难发现马克思在第一卷论述价值的内容和价值量时都是指社会生产是基本平衡的，就是说生产在各个生产部类极其各个部类内的行业的分布是平衡的，用西方经济学的术语讲，就是在绝大多数的行业上需求与供给相平衡，在第三卷中，马克思专门有一章论述需求与供给。并且从生产和交换关系的角度出发，交换最终还是由生产决定的，交换上的不平衡（表现为销售上的困难）实际上就是生产不平衡的表现。

第二个问题更有意义。在资本主义生产方式下，占社会统治地位的、绝大多数的产品不仅仅是作为商品来生产的，而是作为资本的产品才生产的，只有作为剩余价值（表现为利润）的承载体才会被生产出来。资本家之间的竞争是通过资本的不断增殖、通过资本额的不断扩大以便从全社会的剩余价值总额中分取较大的部分来实现的（马克思称之为“竞争的假象”，见第三卷）。
生产的相对过剩是由于在全社会不断增大的价值总额中，劳动者所获取的份额不断减少，这正是社会生产不平衡的表现（从生活消费是劳动力的生产角度来看，这可能是最严重的不平衡）。当这种不平衡达到一定的程度，社会总体生产不能在继续进行下去，危机就不可避免地爆发了。

马克思在《资本论》中反复强调，资本家之间不可遏制的扩大资本、扩大生产规模在现实性上是有内外两个因素推动的：在内部是不断获取更多的剩余价值的欲望，并且马克思科学地用价值理论来论述了具体的实现方式，这可以详见《资本论》第一卷第十章“相对剩余价值的概念”：在外部就是资本家们相互竞争的压迫——“当新的生产方式被普遍采用，因而比较便宜地生产出来的商品的个别价值和它的社会价值之间的差额消失的时候，这个超额剩余价值也就消失。价值由劳动时间决定的规律，既会使采用新方法的资本家感觉到，他必须低于商品的社会价值来出售自己的商品，又会作为竞争的强制规律，迫使他的竞争者也采用新的生产方式。”（见第十章“剩余价值的概念）。

在垄断资本主义下，竞争的形式发生了很大的变化，在某一行业内，占统治地位的是少数几个屈指可数的大企业，他们之间的竞争可以用博弈理论来进行分析，不断扩大规模、保持一定的可利用的产能，正是进行竞争的一种手段，一家企业的行为会引致其他企业的行为，一个行业的行为会引致其他行业的行为，进而对全社会、全世界产生影响。例如在2000年美国经济危机爆发前，美国的电信巨头之间就进行过这样的竞争。经济危机是生产不平衡的原因，而在资本主义生产方式的制约下，在资本家看来，不断扩大资本的规模、扩大生产规模是企业能够继续生存和应对下一次危机的唯一方式。远的不说，在这次全球金融危机之后，有哪一个大型的跨国公司不是正在扩大规模或者正在打算这样做。中国的汽车、风电等行业产能不是也已经有过剩的趋势吗？如何应对呢，不外乎企业之间进行兼并重组、大企业吃掉小企业。（至于国家在这种竞争中作用十分重要，以后有时间再谈吧）

楼主觉得这不太合理，这是正确的，因为这种不合理正是资本主义生产方式内在矛盾——即生产社会化和生产资料的资本主义私人占有制之间的矛盾——不可调和、不可解决的表现，正是它决定了资本主义生产方式必然要被更高级的生产方式所代替。

感谢mksdxs 的回复。^_^

我的意思是这样的。

问题1、我不否认滞销产品，是生产平衡或不平衡的表现。但当它既成为事实，比如那个面包腐烂了，这种情况价值是否应该算没有实现呢？

问题2、产品最终需要通过销售来实现剩余价值的，既W-G' 。只有实现了G'后，才可能吧新的G作为新的资本。不论作为消费品还是资本品，实现是前提吧。如果不能实现，如何继续扩大；如果能实现，那就不是相对过剩。

还望指点，感谢 ^+^

学习。。。

问题一中的面包卖没卖出去呢？
问题二可以这样来看，首先交换不会总是停顿，其次假使产品在销售阶段遇到困难，拥有较大资本额的企业存活的机会也比较大。

第一个问题是 没有卖出去，腐败掉了。
第二个问题是 资本家在不能肯定能实现的情况下，怎么会集体盲目扩大，导致危机。

1、通常来讲，某种产品在较长时间内严重滞销，可以认为社会在这种产品的生产上使用了较多的劳动时间，从而意味着在其他某种或某些种产品的生产上投入的劳动时间过小。价值是社会关系，在这种情况下，较多的劳动时间不会意味着较多的价值。详见《资本论》第三卷第十章《一般利润率通过竞争而平均化。市场价格和市场价值。超额利润》，其中的“市场价格和市场价值”就是讲这个问题的。马克思论述的非常详尽严谨，请阅读原文。

2、至于“资本家在不能肯定能实现的情况下，怎么会集体盲目扩大，导致危机”这个问题

谢谢mksdxs的回复。

其实问题关键就在这里。两个问题实际上能结合在一起。

生产出来的面包，卖不掉，滞销，说明面包，相对过剩（如，老百姓购买力不足）。而如你所说：“较多的劳动时间不会意味着较多的价值”。这时候，资本家应该会减少面包生产或把劳动时间投入到其他相对短缺（或劳动能带来价值）的生产中去。而不会是再继续不断盲目扩大。 面包一减产，面粉、鸡蛋其他投入要素都会减少，商家间的购买减少，也不是盲目增加。

那怎么会造成长期的，整个社会的生产都相对过剩，并产生危机呢？

书上解释的，资本扩张是为了剥削更多剩余价值。以上恰恰说明要获得更多剩余价值，前提是实现，不能是盲目扩张。就算一个资本家傻，但实际是资本家都如此，才会有整个社会的生产都相对过剩。

还望进一步指点，谢谢。

1、为交换而生产的产品是有价值的，但这个价值在交换发生以前只是存在于生产者观念上的东西，如果出售了出去，观念上的价值得到实现，通过了“惊险的一跃”，转换为货币或等价物。没有出售，这个观念上的价值也就胎死腹中了，有与没有一个样。每个生产者当然希望观念上的价值都能得到实现，但价值的实现是一个社会过程，不以个人的目的和希望为转移。这也说明了价值虽然表现为个人的主观观念，同时也是客观存在，主观符合客观，价值就能得到实现，否则，必定血本无归。
2、因为资本家不学《资本论》，只学《西方经济学》，所以他们不知道自觉防止经济危机啊

现在的产业经济危机已经不是表现为产品过剩了，而是产能过剩。产能过剩在发展中国家大多就是常态（比如我国），所以现在你从表象上看不到产业经济危机，看到的只是产能闲置和工人失业增加。
关于古典经济危机的机制大致是这样的：单个资本家是根据前期的价格和销售情况来决定生产规模的，但商品在生产过程、流通过程中滞留的时间有长有短的，商品在流通过程中的实现情况反馈到产业资本那里以前，产业资本是不会停止生产的；在加上流通领域的资本家和产业资本家之间也不是毫无矛盾，产业资本对市场信息的掌握根本不是象现在这样迅速和准确。等到过剩发生，产业资本想停止生产都已来不及了，从产业资本到终端零售商的各个环节都已累积了大量商品。是为产品过剩。