敢问龚民《资本论》是不是史书

龚民 发表于 2017-10-19 07:07
哈哈，斯密成了道德学家出身！！---------你就使劲诌吧。是斯密出生在道德学家里，还是斯密一出 ...

龚网友已经在深入讨论“史的路向”的学问了，祝贺！！


其实，所谓历史唯物主义，并非什么教条，关键是从历史的路径上思索。

yangfw 发表于 2017-10-19 07:52
“你误会我的意思了。我的意思是这些书，我都认为是历史。不知道你怎么看？”

我想我们不必先着急举例 ...

    你看，这就是你们最大的问题。这个世界上是先有各种学科和认识，然后才有学科分类的。这些分类的目的是减少交流和研究的混乱。——如果现在这个分类反而成为了研究和交流的障碍，那它就必须修正。（关于资本主义所谓学科分类的社会基础和本质，本来就是马克思学说高度关注和批判的一个重要话题。）
    我们交流和争论的目的是干嘛？只是决定《资本论》能否带上一个“史书”的帽子，或者梳理什么是历史书的定义？——当然不是，首先是如何理解资本论，和如何理解当今现实。然后在这个基础之上，顺便决定是否需要修正历史学和政经学的定义。
     从这个根本出发，两个具体问题的分析特别重要：
1、《资本论》中的资本到底是什么？（资本是个例子，类似的还有商品、价值、劳动等）——不搞清这个，你不懂《资本论》和一般的经济学、政经学的专著有什么本质区别。也就不懂为什么《资本论》一定要被作为一般历史专著来读。
2、划分政经学和历史学的传统学术分科到底合不合理？有没有带来研究上的桎梏和混乱？——也就是我反复问的：把《资本论》当成历史来读，你们觉得到底会造成什么问题？本质上是不是不可克服的？
    这个问题上，我的意见很明确：事实上传统学术分科的巨大负面影响实在是无法估量。比如它直接造成了对《资本论》研究的纯文本解读代替了实践解读，造成了对《资本论》理解的巨大混乱。再比如，它导致了经济学白痴振振有词的宣称：国际贸易理论和西经市场学是完全正确的“自然科学”，全球化和新自由主义改革运动所造成的无数混乱和失败都是分配问题，是政治学问题，和西经的正确性无关；而另一方面，他们却在不遗余力的推动着“客观正确的经济学”去凭借“客观的效率标准”抢占政治学、社会学和法学的传统领域，实现所谓对现实的科学改造。

     回到史书的定义问题，我本人没研究历史学，但因为马克思的缘故，对历史哲学却相当感兴趣。据我所知，什么是历史学，什么是史书，本身就没有统一的标准，而是和经济学一样因为对什么是历史的不同认识，而有着明显的派别之争。之所以外人看上去井井有条，恰恰是史学发展长期滞后和危机的表现。
——表面上看，什么经济史学，思想史学，社会史学好像是各种交叉边缘史学蓬勃发展，背后恰恰是“历史学”大厦将倾，面对着其他学科和它们的研究方法的侵略和瓜分。——这本身是一个历史进程，一个马克思早已预言了的历史进程。
    其实稍稍浏览一下我列举的书名（你完全可以加上你自己认定的历史专著，去掉你认为不对的），你就会看出：这个世界上没有什么客观的“过去的事”这个研究客体，因此也就没有“整理、记录、还原过去的事”的所谓“客观的历史学”。——甚至连“什么是过去”的意识本身都是历史的。

     提示一下：19世纪末，两个思想巨人对看似蓬勃上升、井井有条的自然科学和社会科学大厦发出了各自的诅咒。一个是尼采，他预言：心理学将从根本上摧毁和重构社会科学，乃至自然科学，原来的学科分类和学术方法将被彻底重新审视。道理很简单：人都是通过感官和大脑来感知世界的，而一切所谓客观对象，都是被人的强力意志所塑造和把握的，所以没有超越心理学的自然科学。另一个是马克思，他预言：辩证唯物史观将重构社会科学，乃至自然科学。道理也很简单：因为人是认识的主体，而人恰恰首先是被感性的、历史的社会生活所创造和定义的，所以也没有无社会历史的社会科学，乃至无社会历史的自然科学。
  

rrllqq 发表于 2017-10-19 09:58
你看，这就是你们最大的问题。这个世界上是先有各种学科和认识，然后才有学科分类的。这些分类的目的 ...

这本书值得推读


历史学的范畴和方法_百科
https://baike.baidu.com/item/%E5%8E%86%E5%8F%B2%E5%AD%A6%E7%9A%84%E8%8C%83%E7%95%B4%E5%92%8C%E6%96%B9%E6%B3%95/12357444?fr=aladdin

yangfw 发表于 2017-10-19 08:32
我想，强加后会有恶果，思想混乱会有的，所以争论也不会是空对空的。
  作为学人应该明白学科不是个人分 ...

我想，强加后会有恶果，思想混乱会有的，所以争论也不会是空对空的。
你想不行呀，你要举例证明给我看。
  相反，僵化的分科造成的恶果，我分明有切身的体会，可以信手拈来。
  顺便澄清一下：我不反对学科分类，我反对的是现有的分类方法和标准。


作为学人应该明白学科不是个人分类的，它是有社会的知识文化界统一规定的，不同的学科代表不同的知识领域和范畴，把一本书的范畴和领域定位错了您想会怎样，而在定位错了的基础上针对这本书写的另一本书的后果又会怎样。
  我正在问你呀：会怎样？事实上，越界和学科侵略从古至今有一个时期停止过吗？你管今天兴起的交叉史学和交叉科学叫什么？
    事实上，我前面列举的那些书名，你仔细琢磨一下，几乎都是当年的学术侵略和定位错位的产物。比如，《春秋》是孔子侵略了各国史官的工作，以周天子史官自比，用儒家理解的周礼为标准，解释和剪裁历史事件，大量传统上被认为重要的东西，比如占卜、战争和野祭被孔子认定不合周礼而忽略不记，一些孔子认定重要的内容则被加了进来。《史记》更是如此，明显虚构了事迹和人物关系为一些当年的平民布衣和绿林好汉做列传，更有《匈奴列传》等开拓了对“史学对象——天下”的传统认识，《货值列传》等名篇开辟了史书的新领域。
   对比一下，在当年，将这些名著看做“史书”，和今天我们将《资本论》看做“史书”，造成的学术冲击和混乱到底谁更大呢？难道你是觉得《资本论》中论述和引用的历史事实和历史逻辑经不起学术检验，比《春秋》和《史记》更不严谨，更充满了主观和编造？

rrllqq 发表于 2017-10-19 10:24
我想，强加后会有恶果，思想混乱会有的，所以争论也不会是空对空的。
你想不行呀，你要举例证明给我看。 ...

你提出的“学科的分类方法和标准”问题，非常有意义的讨论，很聚焦！！


犹如孔子当年的工作，后来的马恩的主义，都是一样的路向。


学科要统一，关键是学科方法的统一。但不是逻辑化的知识打包，而是分进合击的方式，“调查研究”式样的结合，即马克思说的形成“总的抽象力”。

这就是方法论态的历史唯物主义和辩证唯物主义。

pqk 发表于 2017-10-18 21:49
史书主要是以时间为基轴对以往事件进行记录性的叙述，它不负责对某个观点的论证或对某个结论的判断，而马克 ...

史书主要是以时间为基轴对以往事件进行记录性的叙述，它不负责对某个观点的论证或对某个结论的判断
错，记录本身就是建立在某种观点，最少是历史史观的基础上的。记录什么，不记录什么，如何记，本身就是历史观念的反映，本身就是有历史的。
  比如凯撒和埃及艳后有染，中国传统史官肯定记“通”、“乱”之类的，包含“道德沦丧、礼仪废弛”的认识角度。古罗马人的记录是“艳后用东方古老而邪恶的巫术迷惑了凯撒的心智”，现代史学家肯定记载“权色交易”，而战略史和政经史专家则会记录“凯撒和埃及艳后达成了政治同盟，并以事实婚姻作为互信的凭证”。
——哪个是客观的记录？我感觉应该是“两个身份特殊的灵长类动物，为了复杂而难言的目的，进行了相关的性交活动”。    你想能这么记录吗？

《资本论》则是对一种涉及利益分配的观点论证，虽然在这一论证过程中可能表述过一些历史事件，但这并能因此而称为史书。
   大错特错，《资本论》决不是什么利益分配的主张和论证，虽然其中可能表述过一些相关的分配主张。
   《资本论》分析和描述的是：19世纪后期，以英国为中心的欧洲资本主义社会是如何建立起来的，“资本主义”这个席卷全球的社会运动的内在机制，前因后果以及未来走势。因为资本主义社会的核心是“商品——货币（价值）——资本”的三位一体的运动，所以马克思分析了它们的由来，内在动力机制，以及未来的走势。
     说《资本论》是史书，决不仅仅在于马克思从历史学中间大量引用了历史事实，并做了相关分析、编织和判断，而在于商品的诞生和运动，价值的演化，资本的不断变动形态，本身就是历史事实的高度浓缩的反映，本身就重构了我们的历史认识的新领域、新视角、新方法。最重要的是：《资本论》中的相关范畴“商品、货币、资本、劳动”本身就是历史对象，就是要从具体的相关时期的历史条件（《资本论》有时具体指出了这些历史条件，有些则是从他引用和反驳的其他政经学家的观点和专著中去指明的）中去把握的。
     比如“商品的货币价值的产生”，马克思那段有名的逻辑推演，难道不是在解释“价值”范畴的同时，简要论述了一段客观发生的经济历史吗？还有“商品拜物教”一章，是不是一段“精神现象史”？关于资本原始积累，是不是一段政治经济史？
    按照历史的逻辑，分析和重构对历史的认识，总结和把握了历史发展的趋势和背后的政经学动力机制，甚至叙述结构和逻辑上都是尽量迎合历史走向的（这一点稍差一些，《资本论》总体结构还是和李嘉图的分析结构一致，以便强调其发展和批判，毕竟主旨还是“政治经济学批判”）。
——这样都不叫史书，什么叫？不从历史发展的脉络去把握《资本论》，你还有别的读法吗？

rrllqq 发表于 2017-10-19 11:14
史书主要是以时间为基轴对以往事件进行记录性的叙述，它不负责对某个观点的论证或对某个结论的判断
错， ...

经过你这样的梳理，《资本论》应当是全意义态的历史书，它包括了“经济记录”“为政之书”“百科全书”“逻辑”等等的成分！！

rrllqq 发表于 2017-10-19 11:14
史书主要是以时间为基轴对以往事件进行记录性的叙述，它不负责对某个观点的论证或对某个结论的判断
错， ...

马克思对历史的记载整理，从严格的史学家的工夫角度看，它的《机器》是写的最棒的。

pqk 发表于 2017-10-18 21:52
难道大学里经济学归在历史系之下？

你所说的《资本论》是史书的依据何在？什么是促成你认为《资本论》 ...

难道大学里经济学归在历史系之下？
那是因为今天的经济学已经误入歧途，南辕北辙。西经号称研究超历史的“经济活动”，而这是不可能的。
向有历史的经济学发展，最后恢复“历史学”作为“社会科学女主人”的身份，才是正确的方向。

钱学森说“物理学终将统一所有自然科学”，我们说的意思是类似的。

rrllqq 发表于 2017-10-19 11:20
难道大学里经济学归在历史系之下？
那是因为今天的经济学已经误入歧途，南辕北辙。西经号称研究超历史的 ...

从史书规定角度看《资本论》及社会科学的新整合，——这是《资本论》史书工作意蕴的新篇章，

若有意写作，劝君赶快动手。我们也很愿意掺和到贵思路中去！期待交流合作