敢问龚民《资本论》是不是史书

pqk 发表于 2017-10-19 13:08
看来你是支持把经济学归为一种历史研究的范畴了。

西方经济学号称研究超历史的“经济活动”，怎么就是 ...

西方经济学号称研究超历史的“经济活动”，怎么就是不可能的了。难道供求规律也存在历史性？
  供求规律当然存在历史性。你所谓的供和求都是具体的，所谓的供求分离，更是具体的、历史的。
  马克思的确也谈“经济一般”，但和西经的“经济一般”完全是两码事。
——当代的西方经济学当然不是研究“经济一般”的东东，比如“供给”，看似不需区分小生产、企业生产，只需要设定不同的生产函数，实际呢？小生产的时代，有过普遍的有效需求不足吗？仅仅是一个技术问题，没有直接决定供和求的关系？微观上的供求也是如此，具体到某个商品的供求时，你难道不需要结合社会条件才能决定某个商品属于奢侈品、必需品？难道不需要结合生产条件，才能认识到它属于“工业技术品”、“手工品”还是“自然品”？

历史的经济学那是经济学史。
     完全两码事。一个是经济学的历史，一个是有历史的经济学，这难道是一回事？

历史学根本没有能力承担“社会科学之母”的重任，它不过是人类对以往已发生事件的回顾，以利于吸取教训而已。
  这是一个完全错误的认识。它的哲学基础是：存在一个客观的，本质上没有历史的人类社会。各个学科都在试图认识这个客观的人类社会的一个方面。比如经济学，负责认识人类的经济交往活动，这个交往活动存在一个完美的理念上的图景“自由市场、人性、私有产权”之类，历史正向它演进，我们也许永远不能找到这个理想的理念图景，但可以按照某种严谨的自然科学标准，一步步逼近他。——这种柏拉图式的理念论世界观，早已被人类抛弃了，自然科学的热力学定律和量子论也早已否定了这种历史观。
    事实上呢，人类社会，包括经济交往，包括人对经济交往的认识，当然是有历史的，是不可重复，本质上可以被人类的实践所塑造和改变的。也从来没有什么历史是过去事件的回顾，一切历史，包括人类诞生前的历史，都是当代史。

钱学森的说法是自大表现，也是根本无法实现的。不要说统一自然科学，即便爱因斯坦试图搞个统一场论都做不到。
  统一不是替代，而是让各个具体的自然科学，回到它应该有的位置。既然宇宙中只发现了四种基本作用力，比如化学，就直接可以归于某种基本作用力之下。
   今天还有人认为化学和物理学平起平坐吗？正确的说法是：化学和力学平起平坐。还有人用化学研究的结论和原理，来评判和规范物理学研究的成果吗？比如元素不生不灭的化学原理凌驾于物理学原理之上？相反，物理学研究的“能量守恒原理”可以用来评判和规范化学研究的成果。
    我不知道爱因斯坦的统一场论和这有什么关系？难道今天的物理学不是正在实现对化学的改造和统一？自然科学的学科分类难道不是正在不断变革以回应这种趋势？

pqk 发表于 2017-10-19 13:16
如果把一种内涵历史陈述的经济学称为史书的话，按此逻辑，我们是不是也可把内涵数学运算的物理学也称为数 ...

   我不知道你所说的内涵历史陈述的经济学是什么意思？显然和我评价的《资本论》是两回事。
    你还是老以为历史是客观的人，客观的时间，发生了客观的事件，然后历史学家负责归纳和汇总，去伪存真的得到“历史原材料”，各个不同的学科把这些原材料进口过来，用于归纳各自的范畴，然后用各自的研究方法进行加工，得到各个学科的知识和理论？
    不是的，我举的凯撒的例子就已经告诉你了：不同的学科方法和研究视野本身就塑造着不同的“历史”，马克思的《资本论》的不同之处在于，他承认这一点，他的《资本论》本身就在论述历史的发展。它的范畴本身就是历史事实的归纳和总结，范畴的演绎本身就是历史的真实流变，研究方法本身就是由历史来规定的。——他不像以前的政经学和今天的西经一样，它们实际上假设这些范畴、研究视野、研究工具和方法是先验的、观念的、外生的。

pqk 发表于 2017-10-19 13:49
我这里所说的史书是一种具有严格规范意义的史书，即一种科学意义的史书。你所举的中国历史的那些史书，从 ...

我这里所说的史书是一种具有严格规范意义的史书，即一种科学意义的史书。你所举的中国历史的那些史书，从一般意义上讲也可称为史书，但并不是严谨科学规范下的史书。真正的史书仅是一种叙述，而不掺杂任何主观臆断。而我之所以仍然把它们称为史书，那是因为它们主体上是以叙述历史为主而非评价为主。
   还是那个问题：你所谓真正的、仅是一种叙述而不掺杂主观臆断的史书，难道不是你臆断出来的吗？它在哪里呢？它曾经有过吗？
——不信的话，你举一个例子：有哪部专著，是你心目中的真正的、仅是一种叙述而不掺杂主观臆断的史书？你举的出来吗？

    回到“凯撒和埃及艳后有染”的例子，你觉得什么是“真正的、不掺杂主观臆断的历史叙述”？


而马克思则是把历史视为一种材料，作为论证自己观点的一个工具而已，主体上并不是对历史的一种陈述。
  我只能说你没有读过《资本论》，最少是没有对比其他经济学专著，比如《经济学》、《西方世界的兴起》、李嘉图《赋税原理》来读《资本论》。

龚民 发表于 2017-10-19 16:24
钱学森是科学家，但他有些东西也并不科学，而是假科学，如他根据阳光计量产量。

钱学森是科学家，但他有些东西也并不科学，而是假科学，如他根据阳光计量产量。

钱学森的说法，本就不是钱独创的，而是潮流和趋势。你应该看看最新的科普读物。

  关于根据阳光计算产量的例子，恰恰是我所谓没有“真正客观，不掺杂主观臆断的历史记录”的最好说明。如果有理智和基本的自然科学素养，你就应该知道，用阳光计算农作物产量的上限恰恰就是最严谨的科学。今天科学家不是用阳光计算和预估产量？前几年小布什在美国推广生物石油还在这么算呢！

rrllqq 发表于 2017-10-19 17:52
西方经济学号称研究超历史的“经济活动”，怎么就是不可能的了。难道供求规律也存在历史性？
  供求规律 ...

1、“供求规律当然存在历史性。”你给解释一下，它何以体现历史性？
2、如果按照你的理解，但凡存在能够体现时间延伸的学科岂不都存在***的历史？心理学的历史、社会学的历史、物理学的历史，难道它们都是史书？
3、无厘头，难道我说了“历史学有能力承担“社会科学之母”的重任”？而引发了你的“这种柏拉图式的理念论世界观，早已被人类抛弃了，自然科学的热力学定律和量子论也早已否定了这种历史观。”
4、我说过“统一是替代”了吗？事实上，物理学即便在其内部都无法统一，更何况统一化学。化学中存在一些物理学因素与物理学中存在一些化学因素不过是一种学科交叉的体现，与统一与否无关。

rrllqq 发表于 2017-10-19 18:41
我这里所说的史书是一种具有严格规范意义的史书，即一种科学意义的史书。你所举的中国历史的那些史书，从 ...

这样的科学意义上的史书存不存在是一回事，史书当否应该撰写是另一回事。历史上当然不存在绝对的按照科学规范意义上编撰的史书，但这不意味着我们在读史的时候，以内心的中立标准去伪存真洞悉历史的真实本源。

历史上不存在，并不意味着史书就不应当这样写。


马克思对历史材料的应有皆是以自己的观点需求而用，而不是仅仅为了对历史的陈述。

pqk 发表于 2017-10-19 19:08
这样的科学意义上的史书存不存在是一回事，史书当否应该撰写是另一回事。历史上当然不存在绝对的按照科学 ...

这样的科学意义上的史书存不存在是一回事，史书当否应该撰写是另一回事。历史上当然不存在绝对的按照科学规范意义上编撰的史书
  也就是说，你找不出比《资本论》更客观的，更符合你所谓科学规范意义上的史书。不是吗？
  你找一个所谓比《资本论》更科学规范的史书，我看看？你能找吗？

以内心的中立标准去伪存真洞悉历史的真实本源。
  这个世界上，从来就没有什么内心中立的标准。你的思想和观念，甚至内心都是历史塑造的，说俗一点：是有阶级立场的。——你如其说寻找中立标准、中立立场，不如说寻找一个更进步，更有历史创造力的阶级的立场。

历史上不存在，并不意味着史书就不应当这样写
  史家一直在努力这样写，但一直不成功。总是后人批判前人，直到大家恍然大悟，史学的发展历程就证明了：这样的历史根本就不存在、不可能。
   比如根本就没有什么是：客观的、符合内心中立立场的关于“凯撒和埃及艳后有染”的历史记录。——不信，你可以试试怎么记录这件事？？


马克思对历史材料的应有皆是以自己的观点需求而用，而不是仅仅为了对历史的陈述。
  还是那句话，你没读过《资本论》。

rrllqq 发表于 2017-10-19 19:22
这样的科学意义上的史书存不存在是一回事，史书当否应该撰写是另一回事。历史上当然不存在绝对的按照科学 ...

1、我说的史书与你给我强加的把《资本论》理解为史书的所谓史书是两回事。我说的史书是真正意义上的以叙述历史为主线，偶尔处于作者的立场掺杂进一些个人观点的史书。不要把《资本论》与之混为一谈。

2、你找不到中立标准，并不意味着不存在这一标准。不要动辄用阶级的观点看待世界，客观依然存在于这个世界之中。

“凯撒与埃及艳后”之客观的记述：俩人发生了性关系。这就是客观的中立记述。

3、没读过《资本论》？马克思《资本论》从开篇就开始错，直至漏洞百出，不读，我何以知晓？？

pqk 发表于 2017-10-19 19:01
1、“供求规律当然存在历史性。”你给解释一下，它何以体现历史性？
2、如果按照你的理解，但凡存在能够 ...

1、“供求规律当然存在历史性。”你给解释一下，它何以体现历史性？
我上面的帖子，难道没有解释“供”和“求”的历史性吗？
  你说的是抽象的，还是具体的“供求关系”？——西经假设的抽象“供求规律”当然没有历史，但这是虚假的，这样的供求规律根本就不存在。——所以，一面对具体的问题，就会出现类似“吉芬商品”之类的困境和难题。

如果按照你的理解，但凡存在能够体现时间延伸的学科岂不都存在***的历史？心理学的历史、社会学的历史、物理学的历史，难道它们都是史书
  不是体现时间延伸，而是研究对象和领域本质上是现实的、有历史的学科，都存在向历史靠拢，被历史科学统一的问题。统一之后，不单是心理学的历史，而且是历史的心理学
   其实何止是历史的心理学，按马克思的说法，将来会有历史的物理学、历史的化学、历史的数学等等历史的自然科学、历史的技术学和工程学。

3、无厘头，难道我说了“历史学有能力承担“社会科学之母”的重任”？而引发了你的“这种柏拉图式的理念论世界观，早已被人类抛弃了，自然科学的热力学定律和量子论也早已否定了这种历史观。
   读不懂你啥意思。我的意思是：以前之所以有无历史的自然科学和社会科学，是因为人们假设了一个理念世界，在这个理念世界中的事物是没有历史的，超验的、抽象的。西方人误以为科学的任务就是从现实的事物中找到背后这个理念的永恒的无历史的世界图景。
   现在人们已经抛弃这个哲学观了，知道一切真实的事物都是有生有死有历史的，科学也因此提出了“走向有历史的科学“的道路。——知道吗？第一个这样呼吁的就是马克思，他提的“哲学革命”和“新科学”。
4、我说过“统一是替代”了吗？事实上，物理学即便再起内部都无法统一，更何况统一化学。化学中存在一些物理学因素与物理学中存在一些化学因素不过是一种学科交叉的体现，与统一与否无关。

    你说的其实是替代呀？
    我举的用物理学的“能量守恒定律”来判定和指导“化学研究的成果”，这不是反映了统一的趋势吗？为什么没发生用化学原理来判定和指导物理学研究的成果呢？——因为物理学的研究对象层次更基础，更直达事物的本质，因而可以统御层次较低的化学领域，不是吗？
     我们是不是扯远了，你确认我说的“钱学森的表述”和你理解的是一回事吗？
   

rrllqq 发表于 2017-10-19 19:42
1、“供求规律当然存在历史性。”你给解释一下，它何以体现历史性？
我上面的帖子，难道没有解释“供” ...

咱俩如果如此这般争论下去永远无法得出结论。

既然楼主不肯，还是你给“史书”下个你认为严谨的定义吧。对一个概念我们理解迥异，如此这样讨论下去终不得要领。我的“史书”定义与百度一致，你给下一个吧。只有在确切的定义下，我们才可在一个语境下继续。