敢问龚民《资本论》是不是史书

pqk 发表于 2017-10-19 19:36
1、我说的史书与你给我强加的把《资本论》理解为史书的所谓史书是两回事。我说的史书是真正意义上的以叙述 ...

、我说的史书与你给我强加的把《资本论》理解为史书的所谓史书是两回事。我说的史书是真正意义上的以叙述历史为主线，偶尔处于作者的立场掺杂进一些个人观点的史书。不要把《资本论》与之混为一谈。
《资本论》不是以叙述历史为主线？它掺杂的立场和个人观点又比谁多呢？
  你最后还是只好举一个例子吧？——哪部史学专著，比《资本论》更像历史书，更不主观和掺杂个人？
  哪一部呢？《春秋》，还是《史记》，还是《全球通史》？有吗？

你找不到中立标准，并不意味着不存在这一标准。不要动辄用阶级的观点看待世界，客观依然存在于这个世界之中。
   你说存在，在哪里呢？历史的观察者本身就是被历史塑造的，中立？从何说起？对什么中立？
   这就好像物理学，当爱因斯坦已经发现了广义和狭义相对论，还有人想寻找客观的、中立的、绝对的宇宙时间、宇宙空间。有吗？

凯撒与埃及艳后”之客观的记述：俩人发生了性关系。这就是客观的中立记述。
完了？历史就是为了记录他们发生了性关系？
   首先，你咋知道的，当年又不是这么记载的。
   其次，这次性关系事件，你如果要引人政治史怎么说？引人外交史和文化史又怎么说？要和后面的那些事情联系起来，用于解释某个历史事实，比如罗马共和国向罗马帝国的转化，又怎么说？不需要再次陈述吗？
   还有，什么叫性关系？要知道，不同的民族不同的时期对这个词的理解根本就是不一样的。古代中国有所谓“性关系”这种中性的表述方式吗？——当你这样记的时候，古罗马人看到了怎么想，今天的人看到了怎么想？——别以为我在诡辩，古代人和今天的人读到这件事情的记载的时候，这件事就对古代和今天的现实构成了影响。
    我还是觉得，我的：“两个有特殊身份的灵长类动物，因为某些复杂而难言的目的，而于一个特殊的历史时期进行了当年的人所认为的性交活动”，这个还是更客观一些。

没读过《资本论》？马克思《资本论》从开篇就开始错，直至漏洞百出，不读，我何以知晓？？

   显然你是从头到尾都没读懂吧！不然怎么可能开始就错？——开始怎么错了？

pqk 发表于 2017-10-19 20:02
咱俩如果如此这般争论下去永远无法不得结论。

既然楼主不肯，还是你给“史书”下个你认为严谨的定义吧 ...

我说了，我不下定义。我要解决的不是“资本论”是不是历史的问题，我要解决的是怎么读“资本论”，以及“资本论”到底研究了什么的问题。

顺便说一下，你要是百度一下就知道：“史书”的定义是“记载历史的书籍”，那么《资本论》就是“记载1500年以来，随着资本主义的发展，直到19世纪晚期以英国为中心的欧洲工业化国家政治和经济发展规律和事实的史书“”。

你看我完全可以同意百度这个定义。所以你还是举个例子，让我看看你所谓比《资本论》更客观，更符合标准的历史专著吧。

rrllqq 发表于 2017-10-19 09:58
你看，这就是你们最大的问题。这个世界上是先有各种学科和认识，然后才有学科分类的。这些分类的目的 ...

————“你看，这就是你们最大的问题。这个世界上是先有各种学科和认识，然后才有学科分类的。这些分类的目的是减少交流和研究的混乱。——如果现在这个分类反而成为了研究和交流的障碍，那它就必须修正。（关于资本主义所谓学科分类的社会基础和本质，本来就是马克思学说高度关注和批判的一个重要话题。）”————

您看我让您说史书的学科定义，您又觉得现有的学科定义不合您的要求必须修正，这不等于说我买了小贩的货要去公平秤验证够不够分量，小贩说公平秤不准吗。那学术界现行的学科的分类想必不是今天和昨天才制定的吧，至少也存在了几个世纪了吧，怎么您自己认为这个分类不合您的要求学科分类就得修正，还是反省一下您自己吧。


   ————“ 我们交流和争论的目的是干嘛？只是决定《资本论》能否带上一个“史书”的帽子，或者梳理什么是历史书的定义？——当然不是，首先是如何理解资本论，和如何理解当今现实。然后在这个基础之上，顺便决定是否需要修正历史学和政经学的定义。”————

您又错了，回头看看我们讨论的这个主贴题目“敢问龚民《资本论》是不是史书”《资本论》是不是史书就是我们争论的主题，而对这个问题如何判断当然基于各方对资本论的理解，这个是隐藏于论点背后的，并不是必须参与讨论的主题。正确的学科判断结论必然依据正确的《资本论》理解。倒是先生您争论到中途便极力地转移话题，是不是有点理屈辞穷了。

     ————“从这个根本出发，两个具体问题的分析特别重要：
1、《资本论》中的资本到底是什么？（资本是个例子，类似的还有商品、价值、劳动等）——不搞清这个，你不懂《资本论》和一般的经济学、政经学的专著有什么本质区别。也就不懂为什么《资本论》一定要被作为一般历史专著来读。
2、划分政经学和历史学的传统学术分科到底合不合理？有没有带来研究上的桎梏和混乱？——也就是我反复问的：把《资本论》当成历史来读，你们觉得到底会造成什么问题？本质上是不是不可克服的？”————

   在下愚钝实在不明白《资本论》为什么一定要被作为一般历史专著来读

看了您后面的文字我明白了您是个历史虚无主义者，也是知识、学科虚无主义者，难怪您持有上述观点。不过您的这些哲学观念只能代表您个人或者一个没落的哲学学派的观点，您没有权利以这种观点来否定现实世界的文化知识和学术规范和秩序。而且尼采的哲学观点在十九世纪还算挺时髦，而今早被人们甩到九霄云外了。

rrllqq 发表于 2017-10-19 20:20
我说了，我不下定义。我要解决的不是“资本论”是不是历史的问题，我要解决的是怎么读“资本论”，以及“ ...

史书”的定义是“记载历史的书籍”

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史书是一种对历史的记载，而马克思之《资本论》是一种对历史的记载吗？虽然他在《资本论》中表达了一些历史内容，但最最主要的核心是表达自己一种观点——政治经济观点，那些历史叙述不过是论证用的佐料而已。如果按照你的说法，马克思不叫《资本论》改叫《资本简史》算了。
资本之论，而非资本之史。

既然你认为百度定义也是你的定义，那么你认为马克思的“史书”主要也是一种历史的记载了？他的关于资本主义生产方式的性质研究也无关紧要了？

rrllqq 发表于 2017-10-19 10:24
我想，强加后会有恶果，思想混乱会有的，所以争论也不会是空对空的。
你想不行呀，你要举例证明给我看。 ...

————“我正在问你呀：会怎样？事实上，越界和学科侵略从古至今有一个时期停止过吗？你管今天兴起的交叉史学和交叉科学叫什么？”————

   交叉学科有交叉学科自己的规范，不会去混淆正常的学科分界规范，例如系统论，结构学研究范围和对象有不同。

    ————“事实上，我前面列举的那些书名，你仔细琢磨一下，几乎都是当年的学术侵略和定位错位的产物。比如，《春秋》是孔子侵略了各国史官的工作，以周天子史官自比，用儒家理解的周礼为标准，解释和剪裁历史事件，大量传统上被认为重要的东西，比如占卜、战争和野祭被孔子认定不合周礼而忽略不记，一些孔子认定重要的内容则被加了进来。《史记》更是如此，明显虚构了事迹和人物关系为一些当年的平民布衣和绿林好汉做列传，更有《匈奴列传》等开拓了对“史学对象——天下”的传统认识，《货值列传》等名篇开辟了史书的新领域。
   对比一下，在当年，将这些名著看做“史书”，和今天我们将《资本论》看做“史书”，造成的学术冲击和混乱到底谁更大呢？难道你是觉得《资本论》中论述和引用的历史事实和历史逻辑经不起学术检验，比《春秋》和《史记》更不严谨，更充满了主观和编造？”————

学科分类是知识范畴和对象领域的划分，你所举的象孔子剪裁历史事件、《史记》虚构事迹和人物关系、《匈奴列传》开拓“天下”的认识等都属于学科内的学术不端现象，与学科定位错位没有一点关系。
由于你没有举出学科错位的例子，所以把政治经济学书说成是史书造成的学术冲击和混乱要更大于学科内部的裁剪历史事件和虚构等学术不端。

yangfw 发表于 2017-10-19 20:26
————“你看，这就是你们最大的问题。这个世界上是先有各种学科和认识，然后才有学科分类的。这些分类 ...

您看我让您说史书的学科定义，您又觉得现有的学科定义不合您的要求必须修正，这不等于说我买了小贩的货要去公平秤验证够不够分量，小贩说公平秤不准吗。那学术界现行的学科的分类想必不是今天和昨天才制定的吧，至少也存在了几个世纪了吧，怎么您自己认为这个分类不合您的要求学科分类就得修正，还是反省一下您自己吧。
1、 我所说的现有学科定义需要修正，显然指的是其他的学科，比如经济学吧？
   而且，今天的历史学的定义是你的那个意思吗？人家不同历史学派虽然有不同的定义，但错误的就是错误的，比如你的就是错误的，这种史学观早就过时，哪里是今天的，哪里是存在了几个世纪的？
2、小贩的例子根本不对，他造假属于秤不准。我现在是要你用你的秤，先找出一块比《资本论》分量更足的肉，然后我们来评判一下《资本论》到底是不是注了水。
3、今天不对的冒出新的交叉科学，你管这个叫什么？如果学科分类那么成功，那么科学和不可撼动，为什么不把这些交叉科学归到某个学科之中，而一定要重新定义一个非牛非马的“新科学”呢？
    即使如此，这些交叉科学的定义和分类，难道不是已经造成了大量的混淆和混乱吗？
   比如你今天不是一个专业人士，分得清“计量经济学VS经济统计”吗？？

您又错了，回头看看我们讨论的这个主贴题目“敢问龚民《资本论》是不是史书”《资本论》是不是史书就是我们争论的主题，而对这个问题如何判断当然基于各方对资本论的理解，这个是隐藏于论点背后的，并不是必须参与讨论的主题。正确的学科判断结论必然依据正确的《资本论》理解。倒是先生您争论到中途便极力地转移话题，是不是有点理屈辞穷了。
  我觉得显然是你错了。你争论赢了，我们承认资本论不是史书，又如何呢？你这个结论有什么用呢？澄清了什么谬误，避免了学习和研究中的什么误区呢？
   归根结缔，你搞清楚版主那句话的意思了吗？
   自始至终，我一直在问：资本到底是什么？把资本论当史书，造成了什么混乱？
——这两个问题才是实打实的，才是具体的考虑版主到底在说什么？讨论清了这两个问题，在知道我们的分歧到底在哪里，到底如何读《资本论》？
——所以，谁在转移话题，理屈词穷呢？谁把问题一次次引到了空对空呢？

看了您后面的文字我明白了您是个历史虚无主义者，也是知识、学科虚无主义者，难怪您持有上述观点。不过您的这些哲学观念只能代表您个人或者一个没落的哲学学派的观点，您没有权利以这种观点来否定现实世界的文化知识和学术规范和秩序。而且尼采的哲学观点在十九世纪还算挺时髦，而今早被人们甩到九霄云外了

   扣个帽子，“历史虚无主义”，然后直接打棒子？分析在哪里？中间的逻辑论证呢？举事实讲道理呢？
   我还是那个问题，如果我认定“资本论是史书”是历史的虚无主义者的话，请问：我这种思想方法造成什么混淆和混乱了？——要知道，割裂历史的经济学造成的混乱，我可以信手拈来哦。

   尼采的哲学早已被人甩到九霄云外？天哪，你知道今天是什么哲学当道吗？你要是说马克思的历史唯物主义被漠视我也就不多说了，最多是你我观点不同。至于尼采？今天有一个哲学家不是尼采的学生吗？
——这相当于今天有一个经济学家高叫：斯密的《国富论》已经被人们甩到九霄云外了

yangfw 发表于 2017-10-19 21:02
————“我正在问你呀：会怎样？事实上，越界和学科侵略从古至今有一个时期停止过吗？你管今天兴起的交 ...

   交叉学科有交叉学科自己的规范，不会去混淆正常的学科分界规范，例如系统论，结构学研究范围和对象有不同。
   当然有一个新学科诞生就同时定义了自己的新规范，但当发现这个规范有问题的时候，旧学科的定义就被修正了，新学科就诞生了。
    很多时候，就是因为新的问题用传统的学科分类无法定义和规范，非牛非马，似牛似马，才零时创造一个新的交叉科学作为过渡，直到学科分类的被重新制订出来，而今天交叉科学的爆发式发展，说明整个结构都要被重组。越分越细的传统学科分类，行将就木。
     比如你举的系统科学就是一个很好的例子，你不觉得这个学科特别与众不同，放不到以往的科学大厦了吗？它难道不是一个怪胎的大集合吗？

学科分类是知识范畴和对象领域的划分，你所举的象孔子剪裁历史事件、《史记》虚构事迹和人物关系、《匈奴列传》开拓“天下”的认识等都属于学科内的学术不端现象，与学科定位错位没有一点关系。
由于你没有举出学科错位的例子，所以把政治经济学书说成是史书造成的学术冲击和混乱要更大于学科内部的裁剪历史事件和虚构等学术不端。
  还真是执迷不悟。古往今来，有历史学家比孔子和《史记》更学术端正吗？今天有谁比孔子和司马迁更端正？
   如果他们的行为都叫学术不端，可见你所谓的“史书”真的就是不存在的。
   实际情况是：不同的历史时期，不同的社会条件下，学者对历史有不同的认识，对所谓历史真实也有不同的认识。当年孔子剪裁是他认为这些去掉的内容不重要，或者按他的标准（也就是当年最权威最严苛的学术标准）内容是荒谬失实的。《匈奴列传》开拓“天下”认识更是司马迁的史学功绩，是他自觉的用史学的眼光和学术标准分析了传统史学没有分析到的领域。《刺客列传》等小人物和绿林好汉的列传，虚构事迹是因为所有的年代久远的小人物的事迹都是传说故事，司马迁按最可能严谨的标准对不同的传说加以取舍，并用生动的曲笔暗示了我们很多地方作者不可能知道得这么清楚，所以是艺术创作的。

所以把政治经济学书说成是史书造成的学术冲击和混乱要更大于学科内部的裁剪历史事件和虚构等学术不端。
  从何说起呢？到目前为止，把政治经济学书说成是史书造成的学术冲击和混乱你没有说过一句分析，更没有举出一个例子。
     

pqk 发表于 2017-10-19 20:32
史书”的定义是“记载历史的书籍”

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《资本简史》，你甭说，还真没有这样的作品出现！！

人类简史，正在畅销流行。。。


《资本全史》或《资本大历史》是否有呢？？


《资本主义史》。。。。这些无疑是《资本论》写作的基础材料，马克思时代绝无这些系统性的材料，所以《资本论》首要的担负这些任务，可谓任重道远。谢谢提示

pqk 发表于 2017-10-19 20:32
史书”的定义是“记载历史的书籍”

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转化史I、转化史II、资本生产史、运动史I、运动史II、资本流通史、范畴史I、范畴史II、资本认识史一十二部白描之历史路径鲜明而层叠渐进，传神刻画了商品经济形态的各个历史发展侧面(这同时是对‘经济形态个性特征’之工作逻辑的艺术总写)


《资本论》是关于“资本史”（生产史等）的一部政治经济学理论和方法来著作。它首要是历史作品，其次是科学作品。


《资本论》史书工作意蕴：中国语境与中国运用 - 乌有之乡
http://www.wyzxwk.com/Article/sichao/2017/08/382042.html


根据《保卫<资本论>》的研究，《资本论》由三部巨史交织而成，它们分别是：对象史、研究对象史、资本史，所以，《资本论》不是从逻辑出发，乃是从历史出发，从批判出发，——理解这一点对把握《资本论》标题结构的意蕴是非常关键的!

rrllqq 发表于 2017-10-19 21:11
您看我让您说史书的学科定义，您又觉得现有的学科定义不合您的要求必须修正，这不等于说我买了小贩的货 ...

  ————“我觉得显然是你错了。你争论赢了，我们承认资本论不是史书，又如何呢？你这个结论有什么用呢？澄清了什么谬误，避免了学习和研究中的什么误区呢？
   归根结缔，你搞清楚版主那句话的意思了吗？
   自始至终，我一直在问：资本到底是什么？把资本论当史书，造成了什么混乱？
——这两个问题才是实打实的，才是具体的考虑版主到底在说什么？讨论清了这两个问题，在知道我们的分歧到底在哪里，到底如何读《资本论》？
——所以，谁在转移话题，理屈词穷呢？谁把问题一次次引到了空对空呢？”————

您反复问对《资本论》是不是史书的争论错了会如何，有什么用，前面我已经回答过您了，这里再多说几句，政治经济学是学说和理论体系，史书的过去事件的记录，两者内容和形式迥异，把政治经济学文本当作历史文本，把前者说成是后者，这不是滑天下之大稽吗。这种错误首先造成学说理论体系对其研究对象的认识和实践作用和意义被抹杀，而且这种认识如果流传在教育部门无疑会损害教育资源和误人子弟。

至于您所追问的资本到底是什么，这实在是本主贴主题之外您节外生枝出来的主题，您要讨论这个问题也行，但您必须承认《资本论》不是史书，要不您就另开新帖我一定奉陪到底。




————“提示一下：19世纪末，两个思想巨人对看似蓬勃上升、井井有条的自然科学和社会科学大厦发出了各自的诅咒。一个是尼采，他预言：心理学将从根本上摧毁和重构社会科学，乃至自然科学，原来的学科分类和学术方法将被彻底重新审视。道理很简单：人都是通过感官和大脑来感知世界的，而一切所谓客观对象，都是被人的强力意志所塑造和把握的，所以没有超越心理学的自然科学。另一个是马克思，他预言：辩证唯物史观将重构社会科学，乃至自然科学。道理也很简单：因为人是认识的主体，而人恰恰首先是被感性的、历史的社会生活所创造和定义的，所以也没有无社会历史的社会科学，乃至无社会历史的自然科学。”————

我是从您的这段话里得出您历史虚无主义者的结论的，您说“一切所谓客观对象，都是被人的强力意志所塑造和把握的，所以没有超越心理学的自然科学”没有了客观的历史不是历史的虚无吗。

————“尼采的哲学早已被人甩到九霄云外？天哪，你知道今天是什么哲学当道吗？你要是说马克思的历史唯物主义被漠视我也就不多说了，最多是你我观点不同。至于尼采？今天有一个哲学家不是尼采的学生吗？”————
     我不太了解现今的高校内部的哲学教育状况和学生的哲学取向，可能在你周围信奉尼采的居多，但您不能够说今天的哲学家都是尼采的学生，这肯定是妄言，我知道希特勒是尼采的学生，但他不是哲学家。