谁劳动应当归谁所有的证明

wzwswswz 发表于 2017-11-30 10:22
现在世界各地的主要粮食作物之一——玉米，就是印第安人最先种植的，如果他们不在土地上劳动，能有玉米吗 ...

请你搞清楚概念，在土地上劳动与对土地付出劳动，这完全是两码事。在天然的肥沃土地，撒下种子就能收获，因此你付出劳动的对象是农作物，而不是土地。两者岂能混为一谈。

其次，谁跟你扯什么“安家”不“安家”的东西？把不同的话题拿来作为理由，你这不是东拉西扯，理屈词穷是什么？

再其次，印第安人的生活方式非常原始，跟动物差不多，这纯粹是一种事实陈述，你却一个阿Q瘌痢头，听不得“光亮”二字，一听到就激烈反应，立刻攀爬道德制高点，妄图借道德来掩盖自己的胡说八道。

如果劳动产物不是人把自然之物作为劳动对象来转化的，而是劳动本身，你这不是思维平庸，概念混乱是什么？这岂不是劳动生产劳动了吗？你这是人话还是鬼话？

你既然承认对土地付出劳动后的土地已经不是自然物，那不就是因为“不是”的变化所以才成为劳动产物的吗？你还狡辩什么？自然之物已经存在与劳动者是否可以拥有，两者有毛关系啊？已经存在就不能拥有，哪个劳动者赋予你这个权利做这样规定？这不是你自编自导出来的东西是什么？

谁对南极土地付出开垦劳动就拥有付出的那片土地，这完全符合劳动者拥有劳动产物的权利，也符合公平正义原则，这毫无问题。所谓“各国冻结”，那只不过是国家形式在自愿基础上的一种协议，对具体的劳动者毫无约束力。你只要有本事去开垦南极洲，就理所当然的拥有你开垦的那部分土地劳动产物。

请你搞清楚自己的逻辑，农民只拥有粮食的“支配和使用”，而不能拥有粮食本身，如果拥有拥有粮食本身就构成“凭借所有权剥夺别人对粮食的支配和使用”，“无偿占有别人的劳动”。那么农民到底能不能拥有粮食本身呢？农民家里的或市场上出售的粮食是不是均为无主之物呢？

真是咄咄怪事，你付出劳动，别人也可以同样付出劳动，凭什么你就优先，而别人就不能优先？你清楚了什么？

劳动者构成身体的物质成分不也是天生就存在的吗？也不是他自己带到这个世界来的吗？凭什么他只能拥有天生物质成分付出的劳动，而就不能拥有对天生的劳动对象转化的劳动产物？你这是哪家的逻辑？“天生”就能成为理由，真是千古奇谈。

he_zr 发表于 2017-11-30 11:58
请你搞清楚概念，在土地上劳动与对土地付出劳动，这完全是两码事。在天然的肥沃土地，撒下种子就能收获， ...

开垦土地的劳动没有使土地发生变化吗？那么哪来你说的“转化成劳动产物的土地”？你不是在用自己的矛戳自己的盾吗？
如果你所说的劳动产物仅仅是指农作物，那么你提什么对土地的所有权更是驴唇不对马嘴了。

我们现在讨论的是付出在土地上的劳动，你不提“安家”，安家就不是付出在土地上的劳动了吗？你以为是不是付出在土地上的劳动是由你来决定的吗？你也太把自己当盘菜了吧！

印第安人的玛雅人创立了玛雅文化，他们早早就有了定居生活，实行农业生产，创立的自己的文字，除此以外还有折叠阿兹特克文化、印加文化等等。这就是你说的生活方式“跟动物没多大区别”吗？
现代各国种植玉米都是从印第安人那里学来的，难道学的就是跟动物差不多的生活方式吗？
要那样的话，你的生活方式真就跟动物差不多！

劳动产物是自然物的变化，这就是“劳动生产劳动”吗？你到底小学毕业没有啊？
“不是纯自然物”就是“不是自然物”吗？你什么时候能够不再表演你小学都没有毕业的语文水平？

真不怕被世人耻笑！这样吧，你也不要空耍嘴皮，赶明你就到南极开垦土地去，然后向全世界宣布，这块土地的所有权归你！那么你的故事马上就会成为愚人节的世界头号新闻。

你先定义一下，除了对粮食的优先支配和使用权以外，什么叫“拥有”？不能支配和使用粮食就是拥有？那这种拥有除了是异味的空气振动以外毫无任何意义。

农民家里的或市场上出售的粮食当然是有主的，但这个主就是耗费在粮食中的劳动的所有者和粮食的优先支配者、使用者。这难道不是主吗？

你搞清楚，你的优先权体现在你所付出劳动的物上，别人的优先权体现在别人付出劳动的物上。你这个物，因为你付出了劳动，你就可以优先，别人没有付出劳动，别人就不能优先。反之，别人的物别人可以优先，你就不能优先。
“你付出劳动，别人也可以同样付出劳动，凭什么你就优先，而别人就不能优先？”如此没有头脑的问题，怎么也能被你想出来。如果把“优先”改成“所有”——“你付出劳动，别人也可以同样付出劳动，凭什么你就所有，而别人就不能所有？”——不正是你自己的矛戳了你自己的盾吗？

我讲得清清楚楚，劳动者付出的是自己的劳动，因此，劳动者的劳动就归劳动者自己所有；并且，对于付出了劳动的那个对象，劳动者就有优先的支配和使用权。哪里有说劳动者不能所有自己的劳动？
而你，一方面承认劳动者应当所有自己的劳动，另一方面却要证明占有生产资料的人有权占有劳动者的劳动，你这不是自抽耳光吗？！

clm0600 发表于 2017-11-30 11:33
白人拉泡屎，he都说那是香的。

wzwswswz 发表于 2017-11-30 13:17
开垦土地的劳动没有使土地发生变化吗？那么哪来你说的“转化成劳动产物的土地”？你不是在用自己的矛戳自 ...

你一个文盲读不懂语句，不是劳动使土地发生变化是什么？所以变化的是土地，才有“转化成劳动产物的土地”之说，也就是土地转化成劳动产物，此外还有什么别的意思？

只要是创造性劳动的劳动对象，皆为劳动产物，你从本人话语哪里看出“仅仅是指农作物”？这不是你又在炮制“如果”，然后自己在玩赏驴唇对马嘴的东西是什么？

谁在跟你讨论什么“在土地上劳动”，讨论的是劳动者是否可以拥有劳动对象，也就是拥有劳动产物的所有权。你问题都不知道在哪里，你在瞎辩什么？

这里所言的印第安人不是指上两个世纪殖民时代的群体是什么？古代的玛雅人能说明什么？跟哪个时代的情况有毛关系啊？你怎么举不出那个时代的例子来呢？

你把付出的劳动当成拥有的对象和劳动产物，这不是“劳动生产劳动”是什么？你小学毕不毕业只有你自己知道，但你因缺乏经济学常识而听不别人指出你的“劳动生产劳动”，这可是板上钉钉的事。

什么人定居在哪里，该不该拥有定居地，这完全属于另外的话题，这跟劳动者对土地付出劳动而拥有转化为劳动产物的土地有毛关系啊？东拉西扯。

劳动者理应拥有经过自己劳动的劳动产物，光明正大，对光明正大之事取笑的人也不就是你等马氏师徒还有谁？不要说某某某，任何人只要有本事去南极开垦，他就毫无问题的拥有他付出劳动的那片土地，谁也无可非议。从目前来看，愚人的内容并不在谁付出劳动不能拥有，而在有人假装有这个本事。

什么叫“拥有”，什么叫“主”，你只要具备经济学常识，就一定懂得使用权和所有权的差别。你对此还需要问“定义”，你是不是已经在承认你缺乏经济学常识？简单说，你自己的锄头你是无条件拥有加使用，也是其主人，而对张三的锄头你只能有条件的使用，不能拥有，主人不是你，是张三。这里，使用和拥有，有没有差别？怎么才叫“主”，你听不听得懂？为此，你承认农民对自己劳动生产的粮食是拥有所有权的主人，你这不就是承认了劳动者可以拥有包括土地在内的一切劳动产物了吗？你还在狡辩什么？

所谓的“优先”，原本是你自己拍脑袋，脱离所有权弄出来的东西，所以才会出现“为什么你优先”的问题，而劳动者拥有劳动产物的所有权就根本不会产生这类什么优不优先的问题，一切权利从所有权派生，哪需要去扯什么优不优先的东西。

生产资料首先要确定是不是已经具有所有权的东西，然后才言什么“占有”不“占有”。因此，所谓“占有生产资料”，是劳动者经过劳动将自然之物变成劳动产物之后的生产资料“占有”，还是谁通过什么非法途径获取的“占有”，这个前提都没有，你清楚了什么？因此，所谓“占有生产资料”的话题还不是要回到劳动者是否可以拥有劳动产物的问题上才能搞清楚是什么？你对此又清楚了什么？我看你只顾自抽耳光，其他什么也不清楚。

clm0600 发表于 2017-11-30 23:22
劳动产物是自然物的变化，这就是“劳动生产劳动”吗？你到底小学毕业没有啊？
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哈哈，版主大 ...

本来楼主把付出的劳动变化当成拥有的对象和劳动产物，这才是导致“劳动生产劳动”的结论。楼主现在却把本人“劳动产物是自然物的变化”这句话作为“劳动生产劳动”的推理，这已经是在恶搞，你不明就里过来添油加醋，，你俩不过是臭味相投，一个脓包再加一个脓包而已。

clm0600 发表于 2017-11-30 23:22
劳动产物是自然物的变化，这就是“劳动生产劳动”吗？你到底小学毕业没有啊？
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哈哈，版主大 ...

他不仅天生就是个文盲，而且还是个洋奴才，你一说他主子哪儿不好，他马上就跟你急眼。

he_zr 发表于 2017-11-30 23:01
你一个文盲读不懂语句，不是劳动使土地发生变化是什么？所以变化的是土地，才有“转化成劳动产物的土地” ...

本文所要区分的正是什么是劳动引起的变化，什么是自然自身就有的。你把劳动引起了土地的变化说成“转化成劳动产物的土地”，不就是要故意混淆这两者的区别吗？
如果不是想要故意混淆，那你敢明确在下面两者之间作出选择吗？开垦土地的劳动产物是，即劳动所生产的是：
A．土地本身，B．劳动引起的土地变化。
你选A还是选B？你不要说你不敢选！

你那个只有农耕民族才能拥有土地的逻辑根本就是个垃圾。土地本来是自然界为全人类准备的，任何人、任何民族都有使用土地和在土地上劳动的权利，你凭什么说游牧民族、狩猎民族没有这个权利？只要你在土地上付出过劳动，包括发现土地的劳动，你就可以拥有优先支配和使用土地的权利。游牧民族、狩猎民族只要是他们最先发现了这块土地，他们就有优先支配和使用的权利。难道你还想否认发现自然资源的劳动也是劳动的吗？

别人一说西方殖民者有什么不好，你马上就要极力加以掩盖，而根本就不顾客观事实，闭着眼睛胡编乱造说瞎话。活脱脱一个洋奴才相！
你去看看美国历史学家斯塔夫里阿诺斯的《全球通史》是如何介绍印第安人在种植业方面为人类的贡献吧，你再去看看以色列历史学家尤瓦尔•赫拉利在《人类简史》中是如何介绍印第安阿兹特克人、印加人是如何被西方殖民者征服的吧。你如果没有看过这类东西，你有什么资格跟我谈“翻翻历史”？！你有什么资格说“事实陈述”？！真不要脸！

“劳动引起的变化”与“劳动”是一回事吗？前者是劳动的产物，后者是劳动本身，何来“劳动生产劳动”？你以活动的形式付出你的劳动，以劳动产物的形式所有你的劳动，两者具有完全不同的形式，何来“劳动生产劳动”？因此，你天生就是个文盲才是板上钉钉的东西。

《南极条约》第四条第2款规定：“在本条约有效期间发生的任何行动或活动不得成为提出、支持或否认对在南极洲的领土主权的要求的根据，或创立在南极洲的任何主权权利。在本条约有效期间，不得提出对在南极洲的领土主权的任何新要求或扩大现有的要求。”
上面所引的条款就是对你的“任何人只要有本事去南极开垦，他就毫无问题的拥有他付出劳动的那片土地”的非议，你的“谁也无可非议”难道不是愚人节的最大新闻吗？

你所谓的“拥有”早已包含在我的“优先支配和使用权”中了。张三的锄头张三有优先使用权，如果张三暂时不用，并且你有需要，张三可以借给你有条件的使用，用完必须归还。如果张三认为有必要，你还必须支付因为你的使用而发生的损耗的那部分劳动，并以此为限。除此以外，你要求“拥有”还想有什么权利？

你能读懂“耗费在粮食中的劳动的所有者和粮食的优先支配者、使用者”吗？你知道“粮食的所有者”和“耗费在粮食中的劳动的所有者”的区别吗？同理，你知道“土地的所有者”与“耗费在粮食中的劳动的所有者”的区别吗？
这么简单的连小学生都能读懂的话，你怎么还会读成“劳动者可以拥有包括土地在内的一切劳动产物”？

因为自然中的一切是自然为全人类准备的，任何人都不得私有，所以，作为个人就只能有优先的支配和使用权，而不能有所有权。除非你能证明，自然中的一切都是自然只为它的所有者准备的。只可惜，你根本就证明不了，你一辈子都证明不了！

你简直弱到了极点！我们现在讨论的是“占有劳动者的劳动”，即凭借占有的生产资料占有他人的劳动，而不是占有自己生产的生产资料。
本人早就说过了你自己的劳动当然归你所有，你生产的如果是生产资料，你就可以所有生产资料中的劳动，并可以优先支配和使用生产资料。现在的问题在于，你是不是有权凭借你的生产资料去占有别人的劳动？
如果有这种权利，那就意味着别人不能所有他自己的劳动，或不能所有他的全部劳动，这就否定了你自己的劳动者应当所有自己劳动的观点，抽了你自己的耳光！
如果没有这种权利，那么就抽了你什么合法的“交换加委办关系”耳光！

clm0600 发表于 2017-12-1 09:21
土地是人类赖以生存的资源，是人就有权占据一定的生存空间生存资源。
当初白人抢了印第安人占据的资源， ...

按你的说辞，任何一个印第安人占一个山头，山下放放牧，整个美洲就是他的了，是吧？这么说，你爹和你祖上当年占据夹皮沟的某个奶头山，别说山下放放牧，就算在周边撒泡尿，留下点气味，于是就对外宣称整个地球都是你家的了？你祖上某些残余流窜到北京上海等地，试图“保地为家”，被别人做了，你于是就指称别人什么“屠杀”，什么“抢了”，是不是呀？现在一提到当年的印第安人，你马上就触景生情联想当年你祖上，于是就同病相怜起来，对不对？

西伯利亚，巴西，沙哈拉沙漠，阿拉斯加等地，别说无人放牧，可能鬼影都没有，可那些地方都是有主之地了呀？对无主之地你放牧就可拥有，这是你的逻辑呀，更别说有主之地了。否则，你怎么会到隔壁老王家里顺手拿人家的勺子来刮刮锅，你就宣称勺子是你的了？这是不是笑话呀？

clm0600 发表于 2017-12-1 10:27
我没说一个人就能占整个美洲，印第安人也不是一个人啊，好几千万呢。
我说的是：是人就有权占据一定的生 ...

殖民时代有多少印第安人，这个没有定数，总之他们以部落为主，游牧为生，居无定所的为多，这样这些群体分布在整个美洲，也就占据一些山头而已，怎么样也不可能宣称整个美洲是他们的吧？

再说，所谓“生产空间生存资源”，多少才叫“一定”？以谁或以什么为标准？这些基本概念都没有，你胡言什么“歪曲”，你这不是在信口雌黄是什么？

clm0600 发表于 2017-11-30 09:00
找专家的活儿也可以请猎头来做嘛，猎头加上专家，是不是可以占有全部利润？

猎头是资本家找来的嘛。资本家会把街上的路人当作猎头？
猎头，不过是劳动力的倒卖者或劳资交易的中介而已。