讨论贴：自然力能创造价值吗？

jjxjiang 发表于 2018-1-3 17:19
能，只要能卖钱就行

自然物品，能够卖钱。

但是，钱本身又是什么呢？自然物品的值钱，又是怎么回事呢？


设想，张三占据北美洲，李四占据南美洲，此外无人，一个是鲁滨逊，一个是星期五。

他俩互相卖国土。鲁冰逊把加利福利亚州卖给星期五。星期五把南美洲一大片卖给鲁冰逊。

那么，偌大的国土，能卖出多少钱呢？

答案是：

加利福利亚州，卖出了一头羊驼，值羊驼一头。

南美一大片土地，卖出了一头野牛，值野牛一尾。

天涯诗客 发表于 2018-1-3 15:24
首先要搞清楚，价值是主观的，还是客观的。

好问题！

价值是生命的主观判断。各物种之间会有差别较大的价值判断，同一物种的不同个体之间也会有差异较小的价值判断。以人类为例，哪怕是至高无上的价值，即不承认有任何等价物可替代的价值，有些人会认为性命价值至高无上，但有些人却会认为信仰价值至高无上。

主观价值论与客观价值论之争，这是经济学的基本观点分歧。猴子捞镜子后面的东西，捞几次之后就不会再捞下去。但客观价值论者不同，他们会一代接一代地捞。如此看来，客观价值论者的智慧还不如猴子。

在野外，鸡蛋是野鸡生产的，它亲身生产的。

在人类庄园，鸡蛋是家鸡生产的，它亲身生产的。

在人类养殖场，鸡蛋是蛋鸡生产的，它亲身生产的。

那么，

野外的鸡蛋，完全是野鸡妈妈一手生产的。

庄园的鸡蛋，几乎完全是家鸡妈妈一手生产的，因为，它是自己觅食，自己喝水，自己生长，自己产蛋。

养殖场的鸡蛋，至少是蛋鸡妈妈和人类联合劳动，是合伙生产的。不然的话，你人类盖个大棚，吞一堆饲料，蹲在鸡笼里，亲自产蛋？或者本事大了，你人类发明个机器，这边倒入原材料，那边出来鸡蛋？


问：

人类手里的鸡蛋，厨房里的鸡蛋，超市里的鸡蛋，肚子里的鸡蛋，到底是神马给生产的？

张建平 发表于 2018-1-3 15:58
学术需要社会舆论？
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这要看是什么学术。学术大体分自然科学和社会学科两类。

社会科学是价值判断，但不等于价值判断就没有高低之分，就一定没有是非之分。更不是说社会科学就没有是否符合历史发展的大趋势之分。

社会舆论是什么？是这个大趋势，还是没有是非、高低和随波逐流？——马克思主义只谈民心向背，只谈人民的主体意识，不谈什么社会舆论。

无知求知 发表于 2018-1-3 13:05
我只知道“我”这份感觉并不是我创造的，而且“我”这份感觉具有至高无上的价值，不承认有任何等价物可替 ...

你要是真这么想，那你就更应该认定是“自然力不创造价值了”。
因为连你和你的意识都是自然创造的，人类和人类社会都是自然创造的，请问：何谈人类的劳动创造价值？

自然力创造了宇宙万物，创造了无穷的物质和能量。如果风吹地肥都算是自然力在创造价值的话，自然力创造的价值难道不是无穷大吗？还谈什么劳动、资本、自然资源三大要素共同创造价值滑稽不滑稽？

你真的确认，你谈的是“政治经济学”的“价值”？而不是张冠李戴的讨论什么“人生价值、艺术价值”之类的东东？

陈才天 发表于 2018-1-3 14:22
这个论坛就属于社会舆论范畴，因为你们不承认这个论坛民间学人的研究成果。官学已公开拒绝民科研究成 ...

    扣帽子之前，请回答我：有哪一门科学，无论自然科学还是社会科学是以社会舆论来影响和评判学术的？
按你的逻辑，我们在学术引用量之后（虽然我已经觉得这个东东就相当恶心），还要加用一个“学术成果的民意测验”？——如果有这个标准，我明天就去研究诸如“日本人是不是猴子和人杂交的串”、“茅于轼是否为泄私愤而精神失常”之类的课题。
    经济中有市场，思想观念难道还真有所谓的市场不成？——如果有，欧美最近的行情是：保守主义、排外主义、新保护主义、新纳粹主义最合社会舆论。而中国的行情显然是马克思主义也重新看涨，你的判断也还是落后了时代20年。

陈才天 发表于 2018-1-3 09:40
在社科领域与自然学科的知识真理性，还是有差别的。前者在许多方面是要遵从人类社会生活常识，如果那些 ...

1、至今你没发现任何马克思违背常识的地方，一个都没有统统是你胡说八道。
2、我至今没吃一口马克思思想的饭，让你自作多情了。相反，以前我因为尊敬和宣讲马克思的学说，不断的受到学术贵族的嘲笑和打压。
3、迄今，我的见解和学术没有任何违背良心之处。这一点上，我起码不比茅于轼、吴敬琏差。
4、不应忘记社会实践所做出的结论．马论的社会实践结果是共同贫困＼专制这句话是胡说八道，恰恰相反，正是因为不懂马克思主义的真意，教条的理解马克思，才导致了一系列的恶果，包括欧美的乱相和你口中的共同贫困。
5、中国改革开放的对象到底是什么？——问得好！听听十九大报告，堂堂正正的党的声音是怎么评价马克思和马克思主义的。——自己把脸打红打紫去吧

rrllqq 发表于 2018-1-3 22:39
你要是真这么想，那你就更应该认定是“自然力不创造价值了”。
因为连你和你的意识都是自然创造的，人类 ...

再仔细读一吧：
我只知道“我”这份感觉并不是我创造的，而且“我”这份感觉具有至高无上的价值，不承认有任何等价物可替代的价值。难道你会是例外？！

罗鹏 发表于 2018-1-3 03:43
而随着资本主义的发展，小生产被瓦解，劳动者使用别人的资本和“别人的”自然力，这些资本和自然力被计息 ...

如果你是在《资本论》发表之前，我就好好和你解释一下。
    既然马克思已经提出和解释了“剩余价值理论”，我就没必要解释别人的资本不是他们的劳动成果；也不需要解释劳动者早已付清了资本的价值，他们是被无偿剥夺了剩余价值。用别人的资本是要付费，但量呢？受经济强制力决定，还是受价值规律决定？
    “别人”的自然力，这是什么昏话？这当然不是昏话了。每天都有船只给巴拿马运河的美国公司交税，都有千万人给提前注册了域名的精英交税，都有亿万人要给地主地租就因为他们的老祖宗先踏上了这块地。——当然是别人的资本发挥力量，不就是这些自然力，这些自然的馈赠被少数人占有并标价吗？你只指出了这个事实，请问它的合理性和神圣性呢？——它的罪恶性、腐朽性、没落性我可以说出很多条来。
    当劳动者做为雇员时，其劳动的所有权在规定的工作时间内，已不再属于雇员本人。一句话，一样东西不能卖两次。卖了一次得到工资，再卖一次得到利润，想什么好事呢？
     奇怪了，这样的好事每天都在发生，你为啥不愤怒呢？比如银行，先把无产阶级大众的钱借进来，然后借给资本家，让他们修房子、炒地、炒石油、炒资本，让高价资源实现他们垄断一切核心的生产资料和自然资源，让无产阶级破产无法进行小生产，然后雇佣无产者生产，垄断生产出来的产品，把这些产品，比如房子、汽车、食品、教育，再高价卖给无产者。让无产者成为房奴、卡奴、债务奴。
     用无产阶级的钱，掐断无产阶级的活路，再让无产阶级负债，用自己的劳动去赎回自己的产品，还要成为资本家投机炒作资产的债务接盘侠。——这样的好事有什么奇怪吗？
     你觉得当无产阶级发现自己团结起来的力量后，他们不会要求类似的好事吗？不会要求利润和股份吗？想什么呢？太天真了，你不懂人性是自私的吗？

无知求知 发表于 2018-1-3 23:24
再仔细读一吧：
我只知道“我”这份感觉并不是我创造的，而且“我”这份感觉具有至高无上的价值，不承认 ...

我们谈论的是政治经济学，难道你可以例外的跳出政经问题去谈价值？
一次又一次的，你搞不清一个问题和论断是有其的现实的领域的。