关于去杠杆----事实结果证明了预测，还是不信，奈何？

tyzhifubao 发表于 2018-4-18 22:55
那你的买卖差是如何形成的？你不要看到现象存在这个差额，而是需要从本质上找出差额的原因，这样你就清楚 ...

关于储蓄，由于每年都有储蓄的净增加，说明有一笔储蓄永远退出了购买。

阿梁 发表于 2018-4-18 22:50
谢谢您与冥想苦行讨论了好几贴。但是你们还是没有理解我的原意。我也一直困惑，为什么别人总不理解。现在 ...

请问朋友，这个例子不准备使用了吗？
先设一个货架，向货架上放上商品的肯定有面粉、糖等商人，设为a,b；面粉和糖总价100元；假设面粉和糖都是自己做的，没有成本（你要设成本也行，套用下面的公式即可）。
现在c作为商人来买掉面粉和糖，生产面包放上货架，利润为5元。面包价格105元。
假设没有储蓄。
此时货架上就只剩下105元的面包了。但是购买力只有a和b有100元。于是将会发生5元的剩余，也就是利润成为剩余。

公式：每一个商人，成本为x，产出为y。因此每一次用x购买并从货架上拿下x的商品后，货架上都会增加y的商品。y-x就是利润成为剩余并累积。不管你设多少层级。


虽然现在你变换了一下，变换成“币利”和“币存”，也就是货币利润和货币存储，对吧？
那么请问你的买卖差到底是生产过程中的货币利润导致，还是货币存储的缘故呢？你现在肯定会说两者都有原因对吧？那么请问能不能单独分开说说两者对于形成“买卖差”的关系呢？
      在前面，我已经给你证明了，没有货币存储，就绝不会存在生产过剩的问题。当时你说没有货币存储也会出现“买卖差”，因为从你的例子中可以看出，你所谓的“买卖差”，是生产和交易活动中固有的问题，只要生产和交易中有利润，“买卖差”就一定会出现，与货币存储与否无关。现在你感觉难以自圆其说了，就又加一个货币存储。
     好蛮！加上就加上，请问你能不能分别说一下两者各自对于你所谓的的“买卖差”的成因呢？

阿梁 发表于 2018-4-18 22:50
谢谢您与冥想苦行讨论了好几贴。但是你们还是没有理解我的原意。我也一直困惑，为什么别人总不理解。现在 ...

假若a支出100元，产出货物105元待售，100元被储蓄10元，只剩下90元够购买力。因此，第一轮（或说第一年）会有15元商品存在货架上拿不下来。


你举的这个例子中，关于储蓄的10元钱，咱们无需讨论，因为这部分凯恩斯早就论述的很清楚了。所以，对于你的问题，其实还是产出货币的5/105部分。关于这个部分，如果再添加一个生产者，同样生产一个售价5元的商品，是不是两者都出清了呢？你千万不要再告诉我说不能添加生产者了。

冥想苦行者 发表于 2018-4-18 23:11
请问朋友，这个例子不准备使用了吗？
先设一个货架，向货架上放上商品的肯定有面粉、糖等商人，设为a,b； ...

严格来说需要用“币利”“币存”。因为支出包括了a的投资、纳税、自我消费、捐赠、分红等，是以a销售所得的全部支出，不是相对于投资，所以不用利润。而币存，包括储蓄、购买债券以及被遗忘。也就是永远退出购买的那一部分购买力。
至于您的在前面，我已经给你证明了，没有货币存储，就绝不会存在生产过剩的问题。应该是我给你证明了，没有储蓄的时候，仍旧有5元的利润无法实现。你最后只是坚持说5元剩余可以拿下，究竟怎么拿？你说增加一个a1b1c1，我有给你证明，最后是c、c1各有剩余。是否你没看到？
你要仍用那个例子也可以，看看5元面包怎么拿下？

冥想苦行者 发表于 2018-4-18 23:17
假若a支出100元，产出货物105元待售，100元被储蓄10元，只剩下90元够购买力。因此，第一轮（或说第一年） ...

可以增加人。a1b1c1不就是你增加的嘛？不解决问题！因为Y和B有差额。

阿梁 发表于 2018-4-18 23:22
严格来说需要用“币利”“币存”。因为支出包括了a的投资、纳税、自我消费、捐赠、分红等，是以a销售所得 ...

至于您的在前面，我已经给你证明了，没有货币存储，就绝不会存在生产过剩的问题。应该是我给你证明了，没有储蓄的时候，仍旧有5元的利润无法实现。你最后只是坚持说5元剩余可以拿下，究竟怎么拿？你说增加一个a1b1c1，我有给你证明，最后是c、c1各有剩余。是否你没看到？
你要仍用那个例子也可以，看看5元面包怎么拿下？


关于你这个问题，我当时给你说的时候，连那个耍太极阴阳图的家伙都看懂了，偏偏你就是看不懂，我都不知道你到底是真看不懂，还是为了维持你的观点而假装看不懂？
    我不是说了吗？自掏腰包购买下对方的剩余，然后双方都得到了对方的货币，于是双方的货币都没有减少，而剩余的货物却都卖出去了，也都得到了货币利润了，只不过是得到的货币利润相当于用于了消费。这个道理这么简单，朋友你也看不明白啊？那我就真的不得不怀疑你是不是真的看不明白了。

冥想苦行者 发表于 2018-4-18 23:35
至于您的在前面，我已经给你证明了，没有货币存储，就绝不会存在生产过剩的问题。应该是我给你证明了，没 ...

我在前面也说过，你违反了初始设计要有利润。然后我问你第二轮的扩大支出从何而来？你就不回答了。
你这样的做法，是回到了物物交换（没有储蓄、没有利润）。与现实相违背。

阿梁 发表于 2018-4-18 23:43
我在前面也说过，你违反了初始设计要有利润。然后我问你第二轮的扩大支出从何而来？你就不回答了。
你这 ...

呵呵呵！不是我不回答，更不是我无法回答，而是问题已经很清楚了，是货币存储导致的生产过剩，而你非得犟着说是你的“买卖差”所引起。

阿梁 发表于 2018-4-18 23:04
币利、币存可以花，但是剩余还是有。因为在花的时候，只是x在增大，y会继续升高。剩余是水涨船高。

因为根据我的理解你那个货架上的差额就是储蓄得表现，至于你说什么退出购买之类的，与储蓄的本质无关！
其实，你所提供的建议以我之见，并没有新鲜的地方！
这个问题，我不想再讨论了！
你可以找个权威的人讨论一下！
我的观点仅供参考！

冥想苦行者 发表于 2018-4-18 23:50
呵呵呵！不是我不回答，更不是我无法回答，而是问题已经很清楚了，是货币存储导致的生产过剩，而你非得犟 ...

所谓的储蓄并不确切，储蓄包括了实物储蓄。而币存说的是货币储蓄以及购买债券、被遗忘。
关于你说利润被花掉，作为企业，它是一定要有盈利的，而且这个盈利会被用于扩大再生产。可是在你的实验中，c最后获得c1的5元，然后来了个净消费。于是，c没有利润。
初始设计，仅有c必须有利润，否则，为什么c投资100元要产出105元呢？现在改了一下，c投资105元了，而产出还是105元。这就是你的逻辑错误。可是你坚持不信！
你可以到社会上去看一下，哪家获利企业会把利润全部分红，而不是在扩大再生产中用自己已获得的利润？
就是马克思也主张公有制有利润。你却让它没利润。

这里还没有让你增加货币储蓄的参数，否则，你会更加捉襟见肘。你看储蓄的统计，基本上是年年增加的。

不过，通过你与tyzhifubao的讨论，我至少在一个方面了解了大家为什么不理解。那是过去固有的认识错误，即货币中性或说只要货币量充足，商品就不会有剩余。这里的错误是忽略了有“币利”和“币存”，商品就无法充分交换。