［原创］劳动价值论的核心应该是——个体劳动

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-3 09:34
    对于效用价值论来说，可能至少需要有两种以上的产品相交换时，才有可能来考察它们之间的价格形成。
但对于劳动价值论来说，只需用它确定一种产品的价格就可以了。——剩下的事情就是按同一价格去交换任何其它种类的产品。

不论怎么确定价格，其论证的过程和结果要说得通呀？！
如果得出的结果在逻辑上都难以维系，那现实到头来还不得听从“看不见的手”的指挥——理论还是迷！

50# pengleigz
呵呵，彼此保留观点吧。
再请教一个问题，如果工资只是个体生产率，那么，劳动者为什么愿意集中劳动呢？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=634598&page=5&from^^uid=1123236

先引用一段旧文作答：
“于是人们或许要问：既然资本家们在股份经济里的所得，实际上并不能超出他们在各自为政条件下的所得；那他们又怎么会心甘情愿地加入到股份经济中去，从而使资本主义“和平过渡”到社会主义呢？
这里也有一个很简单的回答是：这与虽然工人们在各自为政的资本家经济里的所得，实际上并不能超出他们在个体劳动条件下的所得（可是出于在诸如更加简易、更加及时、更加稳定、以及更加安全……等等其它方面的许多好处）；他们也还是会心甘情愿地加入到各自为政的资本家经济中去，从而使小商品经济“和平过渡”到资本主义的道理，是一样的。”
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=500658&page=2&from^^uid=1123236

然后再问一下你自己：如果工资收入相同，你愿意开家庭作坊？还是愿意进单位上班呢？

你的意思是说，集中劳动使劳动强度、复杂程度、危险程度降低了？
也算一说吧。这样解释也通，还是回到最初保留各自的观点吧。

51# 王志成2010
不论怎么确定价格，其论证的过程和结果要说得通呀？！
如果得出的结果在逻辑上都难以维系，那现实到头来还不得听从“看不见的手”的指挥——理论还是迷！
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=634598&page=6&from^^uid=1123236

当我们通过“个体劳动”确定了棉布、铁锤、和面包……等等的价格之后，它们在交换过程中的确还要经历很多不稳定因素，出现很多相应的变化。……但我们毕竟是有了一个“基础性”的价格；并且有理由相信所有这些变化相互抵消后，最终还是会实现回归。
王兄不甘心受“看不见的手”的指挥，非要把其中的细节发挥到极致；……难道你真的认为人的智慧可以取代上帝吗？

53# pengleigz
你的意思是说，集中劳动使劳动强度、复杂程度、危险程度降低了？
也算一说吧。这样解释也通，还是回到最初保留各自的观点吧。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=634598&page=6&from^^uid=1123236

“心理”上的“劳动强度”好像更恰当一些。
非常感谢先生如此客观公正的质疑，并很愿意向你学习。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-3 10:57

当我们通过“个体劳动”确定了棉布、铁锤、和面包……等等的价格之后，它们在交换过程中的确还要经历很多不稳定因素，出现很多相应的变化。……但我们毕竟是有了一个“基础性”的价格；并且有理由相信所有这些变化相互抵消后，最终还是会实现回归。
王兄不甘心受“看不见的手”的指挥，非要把其中的细节发挥到极致；……难道你真的认为人的智慧可以取代上帝吗？

问题就在这了，这一“基础性”的价格并不基础——没有解决基础的交换稳定问题以及生产的连续问题！

56# 王志成2010
赫赫铭儿：当我们通过“个体劳动”确定了棉布、铁锤、和面包……等等的价格之后，它们在交换过程中的确还要经历很多不稳定因素，出现很多相应的变化。……但我们毕竟是有了一个“基础性”的价格；并且有理由相信所有这些变化相互抵消后，最终还是会实现回归。
王兄不甘心受“看不见的手”的指挥，非要把其中的细节发挥到极致；……难道你真的认为人的智慧可以取代上帝吗？

王兄：问题就在这了，这一“基础性”的价格并不基础——没有解决基础的交换稳定问题以及生产的连续问题！
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=634598&page=6

              生产——分配——占有（权）；这是经济学的第一个过程，也是一个正向的过程，并且是严格意义上的政治经济学的过程。
             占有（权）——交换——生产；这是经济学的第二个过程，也是一个反向的过程，并且是严格意义上的流通经济学的过程。
我们权且将第一个过程的问题交由劳动价值论来解决，而将第二个过程的问题留给效用价值论去解决。待效用价值论也能解决工资和利润的分割问题之后，再来讨论是否可以统一的问题。
但效用论真的能够在自己的框架内，解决工资和利润的分割问题吗？……我好像从未看到有哪一位效用论者认真地研究过这个问题。

57# 赫赫铭儿0

把你的研究看做是局部均衡分析或一般均衡分析的话，其结果真的没有均衡。或者说，这样的价格、分配和生产等，根本就没法有效地维持。2米棉布与2个铁锤交换另外2个铁锤怎么办，要是增加一种生产后2米棉布与2个面包交换则4个铁锤怎么办，这些是必须要面对并需要解决的问题？！

    因此，在这篇文章里，并没有解决你提到的“第一个过程”的问题。

58# 王志成2010
把你的研究看做是局部均衡分析或一般均衡分析的话，其结果真的没有均衡。或者说，这样的价格、分配和生产等，根本就没法有效地维持。2米棉布与2个铁锤交换另外2个铁锤怎么办，要是增加一种生产后2米棉布与2个面包交换则4个铁锤怎么办，这些是必须要面对并需要解决的问题？！
    因此，在这篇文章里，并没有解决你提到的“第一个过程”的问题。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=634598&page=6&from^^uid=1123236

我总算看明白一点王兄的意思了。你所说的问题其实是另外一个重大的问题，即资本家组织集中劳动所创造出来的剩余产品的出路问题。——说明如下：
个体劳动产品的出路主要是消费资料这一条（生产资料可以暂时忽略），所以一般不会出现你所担心的问题。
而集中劳动产品的出路则主要有两条：一是消费资料，二是生产资料。所以，当集中劳动产品进入消费资料领域而有剩余时，所有的剩余产品就会统统进入生产资料的领域。——而这正是资本主义生产的真正目的。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-3 11:08
53# pengleigz
你的意思是说，集中劳动使劳动强度、复杂程度、危险程度降低了？
也算一说吧。这样解释也通，还是回到最初保留各自的观点吧。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=634598&page=6&from^^uid=1123236

“心理”上的“劳动强度”好像更恰当一些。
非常感谢先生如此客观公正的质疑，并很愿意向你学习。

过奖了，希望能以客观公正与先生共勉！