[原创]价格决定价值及价格的形成（第一篇 价格决定价值 第二篇 价格的形成）

108、109楼：
这里的问题我预备放一放，先集中讨论110楼的问题，这样可能容易达成一致一些。

在前一个例子中，已算得如下的结果：

    V苹果 = “需求”/生产能力 = （5个苹果/24小时）/（5个苹果/1小时）= 1/24，
    V大米 = “需求”/生产能力 = （1斤大米/24小时）/（3斤大米/1小时）= （1/3）/24。

    因为交换必须按等价的原则进行，由此可以得到：V苹果:V大米 = 1:（1/3），即5个苹果与3斤大米交换。

    设生产苹果的人数为N苹果，生产大米的人数为N大米，因为N苹果:N大米 = 1:（1/3），所以可以算得生产苹果和大米的人数分别为：
     
    N苹果 = 3N/4，
    N大米 = 1N/4。

    进一步，可算出每个人的劳动时间和所得：

    因为是N个人，所以每天对苹果和大米的总需求分别为：5N个苹果，1N斤大米。

    由此可以得到，每人每天生产苹果和大米的时间分别为：

    生产苹果时间：[5N个苹果/（5个苹果/1小时）]/（3N/4）= 4/3小时，
    生产大米时间：[1N斤大米/（3斤大米/1小时）]/（1N/4）= 4/3小时。

    则:
   
        生产苹果所得：（5个苹果/1小时）×（4/3小时）= 20/3个苹果，
    生产大米所得：（3斤大米/1小时）×（4/3小时）= 4斤大米。

    生产苹果的人留下5个，还剩5/3个，正好能换得1斤大米。
    同理，生产大米的人留下1斤大米，还剩3斤大米，正好能换得5个苹果。

    劳动时间相同，同时也都满足了需求。或可概括为，市场是出清的，实现了一般均衡。

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    在后面的例子中，可算得如下的结果：

    V苹果 = “需求”/生产能力 = （5个苹果/24小时）/（5个苹果/1小时）= 1/24，
    V大米 = “需求”/生产能力 = （2斤大米/24小时）/（3斤大米/1小时）= （2/3）/24。

    因为交换必须按等价的原则进行，由此可以得到：V苹果:V大米 = 1:（2/3），但此时的数量比应为5个苹果:2斤大米，即还是5个苹果与3斤大米交换。

    设生产苹果的人数为N苹果，生产大米的人数为N大米，因为N苹果:N大米 = 1:（2/3），所以可以算得生产苹果和大米的人数分别为：
     
    N苹果 = 3N/5，
    N大米 = 2N/5。

    进一步，可算出每个人的劳动时间和所得：

    因为是N个人，所以每天对苹果和大米的总需求分别为：5N个苹果，2N斤大米。

    由此可以得到，每人每天生产苹果和大米的时间分别为：

    生产苹果时间：[5N个苹果/（5个苹果/1小时）]/（3N/5）= 5/3小时，
    生产大米时间：[1N斤大米/（3斤大米/1小时）]/（3N/5）= 5/3小时。

    则:
   
    生产苹果所得：（5个苹果/1小时）×（5/3小时）= 25/3个苹果，
    生产大米所得：（3斤大米/1小时）×（5/3小时）= 5斤大米。

    生产苹果的人留下5个，还剩10/3个，正好能换得2斤大米。
    同理，生产大米的人流下2斤大米，还剩3斤大米，正好能换得5个苹果。

    劳动时间相同，同时也都满足了需求。或可概括为，市场是出清的，实现了一般均衡。

对比上面两个例子，看似交换比没变，但劳动时间不同了，所得也不同了，其中还是有很大区别的。
    这种区别的重要性在于，必须同时调整生产两种产品的人数比和劳动时间。如果不做人数调整，仅仅因为对大米的需求增加了就增加原有生产大米的人的劳动时间，那是不行的；此时按劳动时间确定的“价值”似乎没变，但不可行。
    也就是说，当价值相当于劳动时间时，必须符合一个先决条件：产量正好满足需求。


    由此可以回答你的问题：变化后，不论生产哪种产品的利益都是一样的。因此，在理论上不存在不愿意的问题。

112、113楼：
王兄早啊，辛苦了，注意休息。
请教几个问题：
1、从你的结论看，无论需求如何，交换比例都是生产率决定的。也即，无论对大米和苹果的需求如何变，都是5个苹果换3斤大米。对吧？
2、如果1成立，那么，只需用马克思的劳动论就可以解释了，根本不需要考虑需求的作用，对吧？
3、如果1成立，用我的理论也是可以解释的。是吧？
4、在你举的例子里，其实根本不需要安排谁生产什么，也不需要假设谁谁谁需要多少，只要自给自足，不要交换，也是可以达到平衡的。对吧？也就是说，你得到的生产组合只不过是无数种可能性的一种而已。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-5 11:59
86# pengleigz
1、差别的大小且不论，关键是有差别。在有差别的情况下，究竟以谁的为准呢？
2、理论研究应允许抽象，允许假设，允许在假设的情况下进行推导论证。即使假设脱离实际，这种脱离和论证本身也是无关的。比如说，我们假设人的身高为15米，那么，他就完全能够摘取15米高的树上的果子。这种假设无疑是虚假的，但在这种假设的情况下，它的结论是成立的。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=9

1 在有差别的情况下，按“众数”原则确定标准（这是我从天涯诗客那里学来的知识）。
2 在经济学的范畴内，虽然你的假设是成立的，但却是无意义的。

这里其实还隐含一个问题，如果是众数，那么，比众数高的个体是不会愿意参加集中劳动的。因为集中劳动得到的比个体劳动的要少。

114# pengleigz

        概括地说，要想实现“5个苹果换3斤大米”的等价交换，根据需求的变化（生产的变化也是如此），必须作出相应的生产安排而不是任意的。
    前面的两个例子也可以看做是两种事实，只是为了对比分别计算出了结果，显然不是“任意”的意思。
    或者说，只有在某一惟一的生产安排下，你说的1、2、3才成立——任意安排生产就不行。

    如果资源足够丰富，当然可以达到平衡。但是，同样的道理在于，要是劳动时间安排的不合理，很有可能不是多干了就是少干了——不能不考虑具体的需求问题。

    至于为什么要分工，应该假定某些人生产苹果要比另一些人强，而此时生产大米的人的比生产苹果的人来生产要强，于是自然形成了分工。

    在一般的劳动价值论中，可以说都是局部分析，因此在基础上就没有考虑需求问题。因此，经不起具有市场性质的一般均衡的考验。

    你研究得很多，但你试试，仅考虑价格问题，依据你的公式计算，这种价格能否维持稳定？
    如能，只要举出一个例子什么都解了！

"由此可以得到，每人每天生产苹果和大米的时间分别为：

    生产苹果时间：[5N个苹果/（5个苹果/1小时）]/（3N/5）= 5/3小时，
    生产大米时间：[1N斤大米/（3斤大米/1小时）]/（3N/5）= 5/3小时。

    则:
   
    生产苹果所得：（5个苹果/1小时）×（5/3小时）= 25/3个苹果，
    生产大米所得：（3斤大米/1小时）×（5/3小时）= 5斤大米。

    生产苹果的人留下5个，还剩10/3个，正好能换得2斤大米。
    同理，生产大米的人流下2斤大米，还剩3斤大米，正好能换得5个苹果。

    劳动时间相同，同时也都满足了需求。或可概括为，市场是出清的，实现了一般均衡。"
在自给自足的情况下，也可以如此满足生产。每个人都生产1小时苹果得到5个，生产2/3小时大米得到2斤大米。根本不需要交换。这是一种极端的情况。在你的生产组合和我的组合之间还存在无数种组合。

王志成2010 发表于 2009-12-6 11:27
114# pengleigz

        概括地说，要想实现“5个苹果换3斤大米”的等价交换，根据需求的变化（生产的变化也是如此），必须作出相应的生产安排而不是任意的。
    前面的两个例子也可以看做是两种事实，只是为了对比分别计算出了结果，显然不是“任意”的意思。
    或者说，只有在某一惟一的生产安排下，你说的1、2、3才成立——任意安排生产就不行。

    如果资源足够丰富，当然可以达到平衡。但是，同样的道理在于，要是劳动时间安排的不合理，很有可能不是多干了就是少干了——不能不考虑具体的需求问题。

    至于为什么要分工，应该假定某些人生产苹果要比另一些人强，而此时生产大米的人的比生产苹果的人来生产要强，于是自然形成了分工。

    在一般的劳动价值论中，可以说都是局部分析，因此在基础上就没有考虑需求问题。因此，经不起具有市场性质的一般均衡的考验。

    你研究得很多，但你试试，仅考虑价格问题，依据你的公式计算，这种价格能否维持稳定？
    如能，只要举出一个例子什么都解了！

1、不会存在多干少干，谁要多少就自己生产多少。
2、你的例子里不存在必然的分工，因为大家的生产情况完全一样。（注意其他条件不变原则）
3、如果按我的研究，此种情况对任何人来说，发不发生交换都是无所谓的。

在我的例子中，相当于有这么一种假设：
有些人生产苹果的能力比较强，有些人生产大米的能力比较强，只是其具体的人数可以任意变动。
这正是分工的意思，只是比较理想化——即具有模型的性质。

如果把产品货币化，直接就可以用价格的买卖表示。或者说这样表示更清楚，更能看出一些本质的问题。

你可以把你的每人的“劳动生产率”再简化一下，成为两拨人的两种，你看看你怎么“形成价格”？

n种物品的生产与交换的基本关系（用价格表示）

    假设有这样一个理想的社会，这个社会共有N个人，每个人的身体情况相同，生产能力相同，消费需求也相同，都从事生产。再假设共有n种物品，相对应的每个人对各种物品的需求分别为：U1 = D1/T0，U2 = D2/T0，…… ，Un = Dn/T0，各种物品的生产能力分别为：M1 = Q1/T1，M2 = Q2/T2，…… ，M n = Qn/Tn。

    （一）产量
    根据上面的假设，我们可以得到每天对各种物品的总需求分别为：N?D1、N?D2、…… 、N?Dn。假设按正好满足需求生产，则各种物品的总产量分别为：
    Y1 = N×D1，Y2 = N×D2，…… ，Yn = N×Dn。

    （二）价值和价格
    根据价值的计算公式，我们可以得到各种物品的价值分别为：
    V1 = U1/M1，V2 = U2/M2，…… ，Vn = Un/Mn。
    取Dn或Vn为货币基准，用符号[￥]来表示，单位为1（货币单位），即Dn = 1[￥]，或Vn = 1[￥]，则Dn的价格为：Pn = 1[￥]/Dn。因为D1:D2:……:Dn = V1:V2:……:Vn，而D1/[￥]:D2/[￥]:……:Dn/[￥]    就是价格比的意思，所以可以得到各种物品的价格比为P1(D1/[￥]):P2(D2/[￥]): …… : Pn(Dn/[￥]) = V1:V2:……:Vn，且价格的表示方式应该分别是[￥]/D1、[￥]/D2、…… 、[￥]/Dn，所以得到各种物品的价格分别为：
    P1 = V1/Vn[￥/D1]，
    P2 = V2/Vn[￥/D2]，
    …… ，
    Pn = Vn/Vn[￥/Dn]。

    （三）工资
    根据计算工资的公式Wn = M n?Pn，可以得到生产各种物品的工资分别为：
    W1 = M1×P1 = D1/T0×Vn[￥/D1]，
    W2 = M2×P2 = D2/T0×Vn[￥/D2]，
    …… ，
    Wn = Mn×Pn = Dn/T0×Vn[￥/Dn]。
    其中T0常数，Vn为定值，Dn?[￥/Dn]是等价的，都等于[￥]，由此我们可以看出工资都相等：为1/T0×Vn[￥/小时]。这说明工资就是国民平均劳动时间所得的计算标准，再乘上劳动时间就能得到每个劳动者的平均收入。工资的多少与基准价值的大小成反比，其数量与基准价值的货币化有关。

    （四）生产安排、劳动时间和收入
    因为生产人数之比与价值成正比，所以生产人数比为：
    N1:N2:……:Nn = V1:V2:……:Vn。
    设Vs = V1＋V2＋……＋Vn，则生产各种物品的生产人数分别为：
    N1 = N×V1/Vs，N2 = N×V2/Vs，…… ，Nn = N×Vn/Vs。
    生产各种物品的生产人数与其价值有关，与各种物品的价值和有关。
    根据计算总劳动时间的公式TNn = Yn/Mn，可以得到生产各种物品的总劳动时间分别为：
    TN1 = Y1/M1，TN2 = Y2/M2，…… ，TNn = Yn/Mn。
    根据计算每人劳动时间的公式tn = TNn/Nn，可以得到生产各种物品的每人劳动时间分别为：
    t1 = TN1/N1 = Vs×T0，
    t2 = TN2/N2 = Vs×T0，
    …… ，
    tn = TNn/Nn = Vs×T0。
    因为Vs为固定数，所以生产各种物品的每人劳动时间都是相等的。
    根据计算收入的公式En = Wn×tn可以得到生产各种物品的每人收入分别是：
    E1 = W1×t1 = Vs/Vn[￥]，
    E2 = W2×t2 = Vs/Vn[￥]，
    …… ，
    En = Wn×tn = Vs/Vn[￥]。
    因为Vs 和Vn都是定数，所以生产各种物品的收入都是相等的；其数值为各种物品的价值和与货币化的基础交换物品的价值比。