[原创]价格决定价值及价格的形成（第一篇 价格决定价值 第二篇 价格的形成）

王志成2010 发表于 2009-12-4 17:55
从劳动论的角度看，不是“物品的价格越高生产率越高”；而是在价格不变的基础上，如果成本增加得也很合理，劳动者就越愿意提高生产率。或者说，当价格提高后，生产率能不能跟着提高那是后来的事。

从劳动论的角度，所有的成本都可以且应该化作时间。这样看，提高生产率还是基本规律。

王志成2010 发表于 2009-12-4 18:19

pengleigz 发表于 2009-12-4 16:54
这么说吧，为便于理解，你把你自己看成是这个世界上的唯一的人（其他的人全部物化，视为外部环境的一部分），你的需求只有苹果和大米，你一小时生产5个苹果或3斤大米，那么对你来说，5个苹果的价值必然和3斤大米的价值相等。在这里，苹果和大米于你的价值就是由你的生产率决定的。

你可以认为苹果的价值是由苹果的生产率决定的，而米的价值是由米的生产率决定的。但问题就在这里了，在没有或根本就无法比较两者的生产率大小的情况下，你根据什么来判断两者的“价值”相等呢？

仅仅是因为两种东西都是一个人生产的吗，这能是根据吗？

你没有理解我的意思。
就生产率来说，其本身是客观的，起码应该说是受客观条件限制的，在一定的时期，其表现是一定的。
把两种物品的生产率放在一起，我们确实不能判断谁大谁小，但请注意，我们在这里没有讨论两种物品的生产率的大小，而是讨论两种物品的价值的大小。在生产率一定的情况下，我们总是通过调整需求量来使各种物品的边际效用相等。
即：生产率一定（不分大小），价值随之调整（使各自的边际效用等于它的生产率的倒数）。

44# pengleigz
另外，我记得你意见好像是最差个别劳动决定价值，那么，是不是最差劳动决定工资呢？
以你举的例子为例，如果另外9人的生产率是1、2、3、4、5、6、7、8、9斤，那么工资应该是多少呢？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=5

1 劳动者的劳动报酬（工资）是由最低条件的劳动即——个体劳动的生产率确定的。
2 理论研究的对象，始终要以一个社会的正常水平为限。

pengleigz 发表于 2009-12-4 18:34
有两个问题请教：
1、假设需求相同，是不是对不同的生产能力的人，苹果和大米的价格不同？
2、在1元/斤米、3元/ 5个苹果的情况下，你为什么不用1/3小时生产1元钱的苹果去买大米呢？这样可以节约你的时间，或者说提高你的生产率。

        1、要是生产同一种产品，在已满足需求的情况下，价格将由生产能力最高人的数据决定并且是最低价。
        生产不同的产品，每个人生产某一产品的能力又不尽相同，价格将根据上述所说的原则决定，此时苹果和大米的价格也许“相同”也许“不同”。
        或者说，不同的物品的价格根本就不能直接比较，顶多可以认为值一样的钱，这样思维又是不恰当的抽象——即混淆了类的概念。生产率、价格等都是有所指的，离开了具体的物品也就失去了原意。

        在现实生活中，你运用或听说过两种不同的物品价格“一样”这样的话语了吗？比如，价格都是1元/1斤，你能否不问什么东西只要用1元买来1斤就可以了？

        2、从等价交换的角度来看，当然可以用1/3小时生产1元钱的苹果去买大米。但只是减少了生产时间，不是减少了单位产品的用时，生产率没有什么变化。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-4 19:10
44# pengleigz
另外，我记得你意见好像是最差个别劳动决定价值，那么，是不是最差劳动决定工资呢？
以你举的例子为例，如果另外9人的生产率是1、2、3、4、5、6、7、8、9斤，那么工资应该是多少呢？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=5

1 劳动者的劳动报酬（工资）是由最低条件的劳动即——个体劳动的生产率确定的。
2 理论研究的对象，始终要以一个社会的正常水平为限。

1、个体劳动生产率自然存在差别，不可能完全相等。
2、我觉得你的观点是否是运动的、变化的、普遍联系的啊？如此的话，我觉得我们的讨论很可能没有结果。

pengleigz 发表于 2009-12-4 18:42
即：生产率一定（不分大小），价值随之调整（使各自的边际效用等于它的生产率的倒数）。

        “价值随之调整”没有错，但“各自的边际效用等于它的生产率的倒数”不成立。

    问题很清楚，知道了生产率，仅仅根据生产率反推不出“边际效用”的多少或大小进而是“价值”的多少或大小。

    例如，5个/1小时，3斤/1小时，你怎么推断？很明显，不要说是什么东西，连其中的物品的单位还没统一呢。

    要是能，请举个例子？

王志成2010 发表于 2009-12-4 20:02

pengleigz 发表于 2009-12-4 18:42
即：生产率一定（不分大小），价值随之调整（使各自的边际效用等于它的生产率的倒数）。

        “价值随之调整”没有错，但“各自的边际效用等于它的生产率的倒数”不成立。

    问题很清楚，知道了生产率，仅仅根据生产率反推不出“边际效用”的多少或大小进而是“价值”的多少或大小。

    例如，5个/1小时，3斤/1小时，你怎么推断？很明显，不要说是什么东西，连其中的物品的单位还没统一呢。

    要是能，请举个例子？

我真的感到很茫然，苹果和大米的例子不是例子吗？5个苹果和3斤大米的生产时间不都是1小时吗？小时，可不可以算是统一的单位呢？
王兄，我不知问题到底出在哪，可否请教一下，既然你同意价值会随生产率调整，那么，价值会调到什么地方为止呢？

pengleigz 发表于 2009-12-4 20:34
我真的感到很茫然，苹果和大米的例子不是例子吗？5个苹果和3斤大米的生产时间不都是1小时吗？小时，可不可以算是统一的单位呢？
王兄，我不知问题到底出在哪，可否请教一下，既然你同意价值会随生产率调整，那么，价值会调到什么地方为止呢？

        生产时间确实“都是1小时”，但这仅是生产时间的相同，还没有比较产品是否也相同的问题呀？！这一问题没有解决，怎么能把生产率作为一个整体或基本数据进而进行推论呢？

    别着急，你反推试试看，很快就能知道问题出在哪了。

王志成2010 发表于 2009-12-4 19:45

pengleigz 发表于 2009-12-4 18:34
有两个问题请教：
1、假设需求相同，是不是对不同的生产能力的人，苹果和大米的价格不同？
2、在1元/斤米、3元/ 5个苹果的情况下，你为什么不用1/3小时生产1元钱的苹果去买大米呢？这样可以节约你的时间，或者说提高你的生产率。

        1、要是生产同一种产品，在已满足需求的情况下，价格将由生产能力最高人的数据决定并且是最低价。
        生产不同的产品，每个人生产某一产品的能力又不尽相同，价格将根据上述所说的原则决定，此时苹果和大米的价格也许“相同”也许“不同”。
        或者说，不同的物品的价格根本就不能直接比较，顶多可以认为值一样的钱，这样思维又是不恰当的抽象——即混淆了类的概念。生产率、价格等都是有所指的，离开了具体的物品也就失去了原意。

        在现实生活中，你运用或听说过两种不同的物品价格“一样”这样的话语了吗？比如，价格都是1元/1斤，你能否不问什么东西只要用1元买来1斤就可以了？

        2、从等价交换的角度来看，当然可以用1/3小时生产1元钱的苹果去买大米。但只是减少了生产时间，不是减少了单位产品的用时，生产率没有什么变化。

2、原来1小时才能得到的东西，通过交换，现在1/3小时就可以得到了，生产率还没发生变化吗？可否请你定义一下生产率，并解释一下为什么。

王志成2010 发表于 2009-12-4 20:59

pengleigz 发表于 2009-12-4 20:34
我真的感到很茫然，苹果和大米的例子不是例子吗？5个苹果和3斤大米的生产时间不都是1小时吗？小时，可不可以算是统一的单位呢？
王兄，我不知问题到底出在哪，可否请教一下，既然你同意价值会随生产率调整，那么，价值会调到什么地方为止呢？

        生产时间确实“都是1小时”，但这仅是生产时间的相同，还没有比较产品是否也相同的问题呀？！这一问题没有解决，怎么能把生产率作为一个整体或基本数据进而进行推论呢？

    别着急，你反推试试看，很快就能知道问题出在哪了。

产品当然不同，但耗费的劳动时间相同。在这一点上的推理，和马克思是完全一样的。

我不会反推，请指教。