价值到底是什么？

clm0600 发表于 2018-8-27 09:26
现实中，并没有否定或不准劳动者投资！改革开放前如此，改革开放以后也是如此，但没有劳动者投资！这一现 ...

现实中，并没有否定或不准劳动者投资！改革开放前如此，改革开放以后也是如此，但没有劳动者投资！这一现实说明你的设想是空想！现实中不能产生的设想，当然是空想！
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你怎么知道没有劳动者投资？
劳动者用工资买股票，难道不是投资？
华为员工就拥有自己公司的股份，这不是投资？

——这是你说的投资吗？这是资本投资！存在利润！
你说的投资，是不存在利润，并且劳动者投资以实现自己工作的。

clm0600 发表于 2018-8-29 09:53
这一公式表示：１００消耗劳动量的商品的购买力为１４０消耗劳动量；１４０消耗劳动量的购买力为１００消 ...

这一公式表示：１００消耗劳动量的商品的购买力为１４０消耗劳动量；１４０消耗劳动量的购买力为１００消耗劳动量的商品！这二个购买力为什么相等？不能解释就不能解释吧！
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早就解释了，因为分配，因为资本家和地主的两次扣除，导致140的劳动量只能得到耗费100劳动量的产品。

——价值就是分配权力了。

纯粹的购买力定义，是用交换或购买的商品来表示的，是不能解释二者的共质——价值的！
只有我们明确价值是分配权力时，才能解释这一公式为什么成立！
１００消耗劳动量的商品的分配权力，如用劳动量计量，为１４０劳动；１４０消耗劳动量的分配权力也是１４０劳动，从而二者相等。
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购买力也是一样啊！
１００消耗劳动量的商品的购买力，如用劳动量计量，为１４０劳动；１４０消耗劳动量的购买力也是１４０劳动，从而二者相等。

——纯粹的购买力定义，是用交换或购买的商品来表示的！购买力是购买行为的能力，只能在购买中表现出来。斯密都是从购买劳动中衡量商品的购买力的。
１００消耗劳动量的商品的购买力，如用劳动量计量，即与劳动交换，为１４０劳动，正如斯密所说；１４０消耗劳动量的购买力，则不能用劳动计量，劳动不能交换自己！只能与其它商品交换，即用其它商品来表示。从而，价值不是购买力！当然，价值是购买力的观点，几百年来，从来没有人同意。
只有当价值是分配权力时，我们才从分配关系去考察商品购买力——分配权力，这里，价值不仅是分配权力，还是分配尺度，即计量商品。这样，１００消耗劳动量的商品的购买力，如用劳动量计量价值从而计量商品，购买力就是１４０劳动量价值的商品——１４０消费劳动就是１４０劳动量价值的商品；１４０消耗劳动量的购买力，如用劳动量计量价值从而计量商品，购买力就是１４０劳动量价值的商品——１００消耗劳动量的商品就是１４０劳动量价值的商品。
注意：价值不仅是分配权力，还是分配尺度，即计量商品。从而，购买力是用多少价值量的商品来表现。

clm0600 发表于 2018-8-29 09:53
这一公式表示：１００消耗劳动量的商品的购买力为１４０消耗劳动量；１４０消耗劳动量的购买力为１００消 ...

这一公式表示：１００消耗劳动量的商品的购买力为１４０消耗劳动量；１４０消耗劳动量的购买力为１００消耗劳动量的商品！这二个购买力为什么相等？不能解释就不能解释吧！
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早就解释了，因为分配，因为资本家和地主的两次扣除，导致140的劳动量只能得到耗费100劳动量的产品。

——价值就是分配权力了。

纯粹的购买力定义，是用交换或购买的商品来表示的，是不能解释二者的共质——价值的！
只有我们明确价值是分配权力时，才能解释这一公式为什么成立！
１００消耗劳动量的商品的分配权力，如用劳动量计量，为１４０劳动；１４０消耗劳动量的分配权力也是１４０劳动，从而二者相等。
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购买力也是一样啊！
１００消耗劳动量的商品的购买力，如用劳动量计量，为１４０劳动；１４０消耗劳动量的购买力也是１４０劳动，从而二者相等。

——纯粹的购买力定义，是用交换或购买的商品来表示的！购买力是购买行为的能力，只能在购买中表现出来。斯密都是从购买劳动中衡量商品的购买力的。
１００消耗劳动量的商品的购买力，如用劳动量计量，即与劳动交换，为１４０劳动，正如斯密所说；１４０消耗劳动量的购买力，则不能用劳动计量，劳动不能交换自己！只能与其它商品交换，即用其它商品来表示。从而，价值不是购买力！当然，价值是购买力的观点，几百年来，从来没有人同意。
只有当价值是分配权力时，我们才从分配关系去考察商品购买力——分配权力，这里，价值不仅是分配权力，还是分配尺度，即计量商品。这样，１００消耗劳动量的商品的购买力，如用劳动量计量价值从而计量商品，购买力就是１４０劳动量价值的商品——１４０消费劳动就是１４０劳动量价值的商品；１４０消耗劳动量的购买力，如用劳动量计量价值从而计量商品，购买力就是１４０劳动量价值的商品——１００消耗劳动量的商品就是１４０劳动量价值的商品。
注意：价值不仅是分配权力，还是分配尺度，即计量商品。从而，购买力是用多少价值量的商品来表现。

clm0600 发表于 2018-8-29 10:07
你考察的是简单商品生产，即乙生产者自己可以购买渔网，从而乙生产者用渔网捞鱼。此时，没有产生资本家， ...

你考察的是简单商品生产，即乙生产者自己可以购买渔网，从而乙生产者用渔网捞鱼。此时，没有产生资本家，分配当然不关资本家的事。
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有资本家，渔网生产的鱼也应该归生产渔网的甲。

——你难道许多经济学常识都不懂？资本或资本家的产生，是生产资料参与分配。在这里，生产资料没有参与分配，也就没有资本或资本家。生产渔网的甲，仅仅通过商品交换获得鱼，而不是通过渔网——资本参与分配而获得鱼。

现代商品生产的问题是：劳动者不能购买生产资料！只能由资本家购买生产资料，并雇用劳动者参与生产。而资本家如果不能获得利润，就不会购买生产资料了。
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所以说资本家纯属敲诈勒索。

——既然资本家敲诈勒索你了，你就不要去工作吧。

此时，既然生产资料有生产力，资本家就只占有生产资料生产的物质财富，不占有劳动生产的财富。
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生产资料本来是甲的，其生产的物质财富也归甲，即甲对生产资料生产的物质财富有分配权。
资本家要购买生产资料，就应该把生产资料生产的物质财富给甲，才能继承甲的分配权。
即资本家无论凭借生产资料应该得到什么东西，甲也可以凭借生产资料得到什么东西！

——资本家购买生产资料，就已经把一些物质财富给了甲——货币即商品！如再把生产资料生产的物质财富给甲，甲就获得了二次分配权，成吗？
另外，从再生产角度考察，生产资料生产的物质财富，是获得补偿生产资料的权力，如把生产资料生产的物质财富给甲，商品再生产就不能进行了！
当然，我们考察的是生产资料参与分配——利润问题，不是把生产资料生产的物质财富给甲的问题！
所以，生产资料生产的物质财富，甲没有资格取得任何收入。

clm0600 发表于 2018-8-29 10:09
资本家的劳动没有工资，只有你这样说！
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资本家没有劳动，而不是劳动没有工资。

资本家的劳动没有工资，只有你这样说！
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资本家没有劳动，而不是劳动没有工资。

——资本家经营管理，就是劳动！

这是死循环吗？这是资本增加！现实中资本家的资本增加就是如此。
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当然是死循环了，资本增加有个屁用？
今年有1台拖拉机，明年有2两台。。。。到死了有50台拖拉机，不能吃不能用。

——资本参与分配获得利润，难道没有用？有部分利润可以用于生活，没有用？
当然，对于大资本家而言，资本再增值，确实没有用。不过这也说明：资本家的资本增值，不仅仅是为自己，而是为社会！为社会生产力发展作出了贡献。

clm0600 发表于 2018-8-29 10:16
价值是分配权力时，价值就是交换商品双方的共质，就可以比较了。
如100劳动只能得到700粮食，是由于100劳 ...

当价值是购买力时，就劳动价值论来说，你是说劳动创造价值——购买力吧？这还是价值理论吗？是价值创造理论，不是价值理论。
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价值理论，本来就是解释价值是什么因素决定的。
价值理论，本来就是价值决定理论，价值创造理论。
当然了，当只有一种因素决定价值时，我们也可以说这种因素就是价值，但这并不否定价值是购买力的基本定义。你说价值是分配权，那么分配权从何而来？由什么决定？不还得解释吗？
总之，价值是购买力，是价值的基本定义，价值理论的出发点和检验依据。
如果没有这个出发点和依据，那么你可以说任何东西是价值——商品的重量是价值，商品的体积是价值。。。
交换和分配是相通的，要素与产品的交换也就是分配，所以我完全同意价值是分配权，但这并不能否定价值是购买力。

——价值是分配权力，以及价值的形成及其规律，即各生产要素形成价值及其规律，都是分配价值论的内容！不存在其他价值理论了！
建立在产品基础上的交换和分配是不相通的；只有建立在分配权力基础上的交换和分配是相通的！

clm0600 发表于 2018-8-29 10:20
这是你说的投资吗？这是资本投资！存在利润！
你说的投资，是不存在利润，并且劳动者投资以实现自己工作 ...

乱七八糟！

clm0600 发表于 2018-8-29 10:46
你考察的是简单商品生产，即乙生产者自己可以购买渔网，从而乙生产者用渔网捞鱼。此时，没有产生资本家， ...

你考察的是简单商品生产，即乙生产者自己可以购买渔网，从而乙生产者用渔网捞鱼。此时，没有产生资本家，分配当然不关资本家的事。
现代商品生产的问题是：劳动者不能购买生产资料！只能由资本家购买生产资料，并雇用劳动者参与生产。而资本家如果不能获得利润，就不会购买生产资料了。此时，既然生产资料有生产力，资本家就只占有生产资料生产的物质财富，不占有劳动生产的财富。
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甲生产渔网，乙用渔网捞鱼，得鱼1000斤。其中渔网生产600斤，乙生产400斤。
那么，甲应得600斤，乙应得400斤。
即相当于，乙用600斤鱼买了甲的渔网。
现在加上资本家。
请问，资本家要买渔网，难道不是应该花600斤鱼吗？
难道乙买渔网就得花600，资本家就可以用更少的鱼？

——当渔网没有参与分配时，如果乙买渔网就得花600，当然资本家买渔网就得花600！
不过，如渔网被私人占有，并且渔网生产中没有生产资料参与分配，只是渔网参与分配，则渔网参与分配的结果，是渔网分配权力与渔民的分配权力下降，如资本家买渔网就只化５00，渔民也只得３００，资本家则得２００了。这里，渔网生产者与渔民的分配权力相等。
这里，渔网是否被私人占有，以及劳动者能否购买渔网，是产生资本的前提条件。

clm0600 发表于 2018-8-31 10:00
当渔网没有参与分配时，如果乙买渔网就得花600，当然资本家买渔网就得花600！
不过，如渔网被私人占有， ...

当渔网没有参与分配时，如果乙买渔网就得花600，当然资本家买渔网就得花600！
不过，如渔网被私人占有，并且渔网生产中没有生产资料参与分配，只是渔网参与分配，则渔网参与分配的结果，是渔网分配权力与渔民的分配权力下降，如资本家买渔网就只化５00，渔民也只得３００，资本家则得２００了。这里，渔网生产者与渔民的分配权力相等。
这里，渔网是否被私人占有，以及劳动者能否购买渔网，是产生资本的前提条件。
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渔网总是被私人占有的，而且最开始是归甲占有的（所以乙和资本家才向他购买渔网）。

——我没有说清楚。最初是产品私人占有！现在是生产资料私人占有——私有制，此时，生产资料参与分配。

你这个账目，清楚的证明了，资本家剥削了甲乙200斤鱼。
同时证明了，人们分配的，是消费品（鱼），而不是什么渔网！

——渔网有生产力，资本家分配了渔网生产的２００斤鱼！甚至甲乙分配到的鱼，也有渔网生产的！
同时，资本家会用分配到的鱼购买渔网，用于扩大再生产，这样，资本家分配到渔网，扩大生产的渔网生产者分配到鱼。因此，人们分配的，不仅仅是消费品（鱼），还有渔网！

重复