向效用论者提一个问题(建议先看主贴)

119# 刘保强
在交换过程中等的是产品的社会价值或者说社会效用。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=12

请问保强兄：两类不同的产品，例如棉布和铁锤——它们不同的社会效用如何用同一的价格来表示？

120# 天涯诗客

         从你的分析中不难看出，价格的决定是受多方面因素影响的。不考虑人为的个别因素，可概括为：价格的决定受到需求与供给两大方面因素的影响。

     效用价值论的问题正在于，企图用单方面的物品的效用去量度价值进而是价格；这能说明一定的变化规律，但在定量上并不成功。

     有关竞价的问题庞巴维克和马歇尔以及后来的经济学家已经研究得很多了，但结论也不是肯定的即没法确定为什么是某一具体的价格。
     这就像马歇尔早就说过的那样：“在这两种场合，交换，就其所及，增加了双方的满足；当它中止以后，进一步交换势必至少减少其中一方的满足。在各个场合，都达到了均衡；但它是一种任意的均衡。” （《经济学原理》下册，商务印书馆，1965年，第433页。）

     正因为“它是一种任意的均衡”，所以实际的价格就很不确定。
     即便是博弈的角度去分析，价格也未必很确定。

     因此，我觉得，要想研究价值以及价格问题，必须从需求和生产两方面入手并结合起来才是有效的途径。

120# 天涯诗客
一个人在饥渴时的重复购买表面上看并没有体现出边际效用递减对价格的影响,但事实上,这种普遍的重复购买行为,却最终要影响到其价格.当供应量一定时,这种重复购买行为越普遍且持久,则价格上升的可能性就越大.很明显,如果不是边际效用递减的或递减的速度是较慢的,那么我们重复购买的量就会较大.那么从总量上需求量就表现为越大,从而就越容易促进价格的上涨.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=12&from^^uid=1123236

“当供应量一定时”，你的这个推理还是有道理的。——但为什么需求量可以增长，而供应量却不可以增长呢？
在大部分情况下，供应量和需求量是相互促进的。所以即使边际效用在某些情况下是有效的，也并不能成为普遍性的价值规律。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-19 16:45
119# 刘保强
在交换过程中等的是产品的社会价值或者说社会效用。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=12

请问保强兄：两类不同的产品，例如棉布和铁锤——它们不同的社会效用如何用同一的价格来表示？

如：一尺棉布的社会价值或者说社会效用是5元，一把铁锤的社会价值或者说社会效用也是5元，那么它们的价格就是都是5元。当然，这两样产品也可以直接互换。

liuyongfei180 发表于 2009-12-19 12:19

ruoyan 发表于 2009-12-19 12:03
89# liuyongfei180

欲望强度就是对于一个物品量有多强烈的欲望要消费掉它。
1楼的例子，甲对于要交换出的那个量的物品的欲望强度一定小于要交换进的那个量的物品的欲望强度。乙也如是；但品种上正好互补，你要出的正是我想进的，所以交换有可能。

其实大多数人知道交换是各取所需，也就是品种上的互补。可问题是是交换比例如何决定？

交换比例是甲乙两人各自拥有的两物品数量，和各自对该数量的欲望强度决定的。以下是个人观点一并回答赫赫网友。
实际中，欲望强度是一个心理因素，每个人对一个物品的嗜好程度不同，对于消费它的欲望也就不同。对于给定量的两个物品，消费者会对这两个量有一个心理需要强烈程度的评价。如果两消费者对两物品的评价有区别，且刚好这种评价在品种上互补，于是交换产生，交换使得两人各自拥有两物品的数量发生变化，于是需要程度也发生变化。当交换使得两物品分别对各自所有者的需要程度或欲望强度相等，交换停止，停止处，存在一个两个物品交换量的比例，这就是价格。
理论上，我认为可以通过可观察的餍足量的测量来度量不可观察的欲望强度。餍足量是你没有任何其它约束时，任意消费的数量限度。比如有人请客吃自助，你可以只根据你的嗜好（避免用西经专有涵义的偏好）和胃口量敞开吃，最后计量你吃的各种食品的数量，这个组合就可以认为是一个你的各个食品餍足量组合。假定你的嗜好不变，一个星期后，仍然去吃这个自助餐，但给定了你吃过的品种的小于你上次组合量的食品数量，就可以根据这个数量计算你对某个品种的欲望强度：
某品种欲望强度=1-给定数量/餍足量
这可是非常可证伪的，请证伪。

天涯诗客 发表于 2009-12-19 16:23
反效用论者常常指责效用论主观,试想,天气转冷时我们不得不添置衣服是主观还是客观?而这种行为本身,对于生产者而言,是主观还是客观?

        反效用论者不是反对需求规律的主观，这一点很有道理而恰好是被劳动论者忽略了（没有使用价值的事），而是认为由此直接确定价值进而是价格是主观的。

    当我们去饭店吃饭时，没有哪个服务员不知道来者已经饿了，但一般不会由此索要高价。
    可想而知，对每个要吃饭的人来讲，其一顿饭的“效用”就可视为是一种当下的常数。
    作为生产者即开饭店来讲，也正是根据这一需求常数来决定开多少家的。

    把需求量化成1斤饭/24小时（一天），把生产量化后得到比如1斤饭/2小时，其1斤饭的价值就应该是：
    （1斤饭/24小时）/（1斤饭/2小时）= 1/12。

    这正好是个无量纲的量，可以通约。要是定义1/12价值为1元，1斤饭的价格就是1元。
    如果得到1斤菜的价值是2/12，那菜的价格就是1斤菜/2元。

    因已经考虑了需求与供给两方面的因素了，其价值就可以直接向市场价格转型。

王志成2010 发表于 2009-12-19 17:01
120# 天涯诗客

         从你的分析中不难看出，价格的决定是受多方面因素影响的。不考虑人为的个别因素，可概括为：价格的决定受到需求与供给两大方面因素的影响。

     效用价值论的问题正在于，企图用单方面的物品的效用去量度价值进而是价格；这能说明一定的变化规律，但在定量上并不成功。

     有关竞价的问题庞巴维克和马歇尔以及后来的经济学家已经研究得很多了，但结论也不是肯定的即没法确定为什么是某一具体的价格。
     这就像马歇尔早就说过的那样：“在这两种场合，交换，就其所及，增加了双方的满足；当它中止以后，进一步交换势必至少减少其中一方的满足。在各个场合，都达到了均衡；但它是一种任意的均衡。” （《经济学原理》下册，商务印书馆，1965年，第433页。）

     正因为“它是一种任意的均衡”，所以实际的价格就很不确定。
     即便是博弈的角度去分析，价格也未必很确定。

     因此，我觉得，要想研究价值以及价格问题，必须从需求和生产两方面入手并结合起来才是有效的途径。

其实,我们很难说就一定是单方面用物品的效用去度量价值,因为我们可以从效用评价这个角度来看,一物的技术使用价值是确定的,但是,我们对其进行的效用评价却是不确定的.这决定于很多因素---供给本身就是一个因素,因此,这个物品效用本身就是诸因素影响主体评价后的结果.每一次成功的交易,总是这种评价后的结果.
价格的最后确定,我认为完全是心理因素---成本因素归根到底也是通过对心理的影响而发挥作用的.以简单的交换而言,最后决定价格的,可能是任何一种最后出现的因素.其中最不可思议的,就是那种定价的随意性.不考虑那种需求在后来的影响.其实我们同样可以对这种随意性找出一些解释.
总之,事物或者说影响效用评价的因素总是不断发展变化的,那么价格的非稳定性就是再正常不过了的.有人曾经在二天之内对一种服装数次调整价格.最高价格与最低价格相差一倍.这种调整,总是根据同行的情况及顾客需求的情况----这意味着一种在一定时期内较为普遍的近于已知的效用评价(总有很多人会不自觉地流露出来对商品的真实评价.尤其在那市场刚刚开放的年代)---而定.

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-19 17:10
120# 天涯诗客
一个人在饥渴时的重复购买表面上看并没有体现出边际效用递减对价格的影响,但事实上,这种普遍的重复购买行为,却最终要影响到其价格.当供应量一定时,这种重复购买行为越普遍且持久,则价格上升的可能性就越大.很明显,如果不是边际效用递减的或递减的速度是较慢的,那么我们重复购买的量就会较大.那么从总量上需求量就表现为越大,从而就越容易促进价格的上涨.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=12&from^^uid=1123236

“当供应量一定时”，你的这个推理还是有道理的。——但为什么需求量可以增长，而供应量却不可以增长呢？
在大部分情况下，供应量和需求量是相互促进的。所以即使边际效用在某些情况下是有效的，也并不能成为普遍性的价值规律。

那就看双方变化的水平好了.

王志成2010 发表于 2009-12-19 14:03

pengleigz 发表于 2009-12-18 22:27
假如效用用货币来计量，那么，前9罐每罐的边际效用都是大于2元的，即交换是不等价的，用2元去换大于2元的饮料，所以交换会继续下去。第10罐的边际效用等于2元，所以，交换停止在第10罐，此时，饮料的边际效用和2元相等。在这个例子里，也可以发现，正是饮料的价格决定了饮料的边际效用下降到何处。

你可以这么想，但不符合事实。

    例如，当你极度口渴时，你去买一罐饮料。此时你可能觉得这罐饮料10元都不止，但售货员只会收你2元而不会额外多收8元。
    假设你还想喝，于是继续买。这时你会发现，不管你是怎么想的，从第二罐到第十罐都是每罐2元而不会有太明显的变化。也就是说，从第一罐到第十罐都是每罐2元，并不是到了第十罐才降到每罐2元。
    假设到了第十罐你再也不想喝了，此时很可能白给你都不见得要。但是，只要再买一罐，就还得再交2元！

    这就是边际效用论的尴尬之处，你怎么想未必会得到对方的认同。因此，常被指责太主观。
    这正像维塞尔不得不承认的那样：“没有人能够把他自己的对于货币以及对于财物的货币价值所作的个人估价同他自己分离开来，而应用到别人身上。没有人能够说服一个商人答应自己以一半的价格来购买一种商品，仅仅向他证明，自己付这一半的价格比有些人付双倍价格还要难。也没有人一个商人能够按双倍的市场价格出售一件商品，仅仅因为他能够证明：为了使他能够满足他的最迫切的需要，双倍的进款是他所必需的。” （《自然价值》，商务印书馆，1982年，第98页。）

什么叫边际效用？什么叫价值（效用论的）？什么叫消费者剩余？请了解清楚其概念。
确实，没有人能够把他自己对于货币以及对于财物的货币价值所作的个人估价同他自己分离开来，而应用到别人身上。但这能否认他自己对于货币以及对于财物的货币价值所作的个人估价吗？

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-19 14:02
110# pengleigz
赫赫铭儿：我看不出难在哪里，请指教！
pengleigz：织布匠用铁锤和铁匠换布，在正常情况下，是不会发生的。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=11&from^^uid=1123236

你这样的“反向”实在是毫无意义。

所以说，这是你所不能理解的。