向效用论者提一个问题(建议先看主贴)

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-19 14:30
111# pengleigz
1、这里推论是以效用最大化原理为基础的。请问你对效用最大化原理的看法，或者你是否同意我在该原理上进行推理？
2、边际下降有其连续性，周而复始，有可能改变下降过程。但下降结果是一致的。
3、我们必须有个最初的原理作为共同的基础。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=12&from^^uid=1123236

1 “效用最大化原理”对于效用论来说是必要的，你的推理也并无大错。——但对于劳动论来说不是必要的。
2 对于劳动论来说，1罐饮料可以定价为2元。而对于效用论来说，1罐饮料逐步降价为2元。——问题是效用和价格如何沟通？
3 等价交换——应该是共同的基础和共同的目标。

1、好的，既然你承认我的推理于效用论来说并无大错，那么，我们的争论可以告一段落了，即按效用论的观点，我的推理都是正确的，问题只是你不同意效用论而已。
2、那我们回到劳动论，看劳动论对一些问题是如何解释的。请问，按劳动论的观点，一个人为什么要交换？
3、效用论不是说1罐饮料逐步降价到2元，而是说价格为2元时，饮料的边际效用会随着数量的增加下降到2元。
4、没有证据证明，等价交换是共同的基础和目标。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-19 14:47
112# pengleigz
如果你不能理解，那你就无法理解我和你讨论所说的内容。
还是回到最初的问题，一个人，他为什么要参与交换？
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1 我当然理解你的意思，并对包含在如此复杂思维中的那一丝无奈，感到同情。
2 交换——就是按照“等价”的原则去交换不同的使用价值。

谁无奈呢？一个人为什么交换？

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-19 14:52
113# pengleigz
  赫赫铭儿：劳动论则不然！当1米棉布=8小时个体劳动=8（单）元，4罐饮料=8小时个体劳动=8（单）元时：
                                                           则1米棉布=4罐饮料，即1米棉布交换4罐饮料
pengleigz：有说服力吗？呵呵。1米布或4罐饮料，各人付出的劳动时间是一样的吗？
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这里说的不是各人付出的劳动时间，而是两种产品各自所包含的（个体）劳动时间，

谁是个体？是众数吗？众数的代表性有多大？如何确定？

刘保强 发表于 2009-12-19 16:14
在交换过程中等的是产品的社会价值或者说社会效用。

根本就不存在什么社会价值或社会效用。什么是社会价值或社会效用？谁来评判？

pengleigz 发表于 2009-12-19 19:46
什么叫边际效用？什么叫价值（效用论的）？什么叫消费者剩余？请了解清楚其概念。
确实，没有人能够把他自己对于货币以及对于财物的货币价值所作的个人估价同他自己分离开来，而应用到别人身上。但这能否认他自己对于货币以及对于财物的货币价值所作的个人估价吗？

个人估价要是不与别人的结合，一方说某个东西值100元，而另一方说只值1元，其公正的评价在哪里，这还有意义吗？

王志成2010 发表于 2009-12-19 17:32

天涯诗客 发表于 2009-12-19 16:23
反效用论者常常指责效用论主观,试想,天气转冷时我们不得不添置衣服是主观还是客观?而这种行为本身,对于生产者而言,是主观还是客观?

        反效用论者不是反对需求规律的主观，这一点很有道理而恰好是被劳动论者忽略了（没有使用价值的事），而是认为由此直接确定价值进而是价格是主观的。

    当我们去饭店吃饭时，没有哪个服务员不知道来者已经饿了，但一般不会由此索要高价。
    可想而知，对每个要吃饭的人来讲，其一顿饭的“效用”就可视为是一种当下的常数。
    作为生产者即开饭店来讲，也正是根据这一需求常数来决定开多少家的。

    把需求量化成1斤饭/24小时（一天），把生产量化后得到比如1斤饭/2小时，其1斤饭的价值就应该是：
    （1斤饭/24小时）/（1斤饭/2小时）= 1/12。

    这正好是个无量纲的量，可以通约。要是定义1/12价值为1元，1斤饭的价格就是1元。
    如果得到1斤菜的价值是2/12，那菜的价格就是1斤菜/2元。

    因已经考虑了需求与供给两方面的因素了，其价值就可以直接向市场价格转型。

是啊,客观规律决定的东西倒成了主观的了.
另,问题的关键在这里:要是定义1/12价值为1元

王志成2010 发表于 2009-12-19 17:01
120# 天涯诗客

         从你的分析中不难看出，价格的决定是受多方面因素影响的。不考虑人为的个别因素，可概括为：价格的决定受到需求与供给两大方面因素的影响。

     效用价值论的问题正在于，企图用单方面的物品的效用去量度价值进而是价格；这能说明一定的变化规律，但在定量上并不成功。

     有关竞价的问题庞巴维克和马歇尔以及后来的经济学家已经研究得很多了，但结论也不是肯定的即没法确定为什么是某一具体的价格。
     这就像马歇尔早就说过的那样：“在这两种场合，交换，就其所及，增加了双方的满足；当它中止以后，进一步交换势必至少减少其中一方的满足。在各个场合，都达到了均衡；但它是一种任意的均衡。” （《经济学原理》下册，商务印书馆，1965年，第433页。）

     正因为“它是一种任意的均衡”，所以实际的价格就很不确定。
     即便是博弈的角度去分析，价格也未必很确定。

     因此，我觉得，要想研究价值以及价格问题，必须从需求和生产两方面入手并结合起来才是有效的途径。

价格本来就是供需决定的。等边际决定了需求，比较优势决定了供给。效用论以为价值决定价格，本身就违背了它的基本原理。按效用论的基本原理来推论，必然得出价格决定价值的结论。价格可以用来说明边际效用的大小，但边际效用不能单方面用来说明价格。

王志成2010 发表于 2009-12-19 19:58

pengleigz 发表于 2009-12-19 19:46
什么叫边际效用？什么叫价值（效用论的）？什么叫消费者剩余？请了解清楚其概念。
确实，没有人能够把他自己对于货币以及对于财物的货币价值所作的个人估价同他自己分离开来，而应用到别人身上。但这能否认他自己对于货币以及对于财物的货币价值所作的个人估价吗？

个人估价要是不与别人的结合，一方说某个东西值100元，而另一方说只值1元，其公正的评价在哪里，这还有意义吗？

所以，并不是任何两个人之间都存在交换。同一个价格，为什么有些人买，而另外一些人卖？

天涯诗客 发表于 2009-12-19 19:59
是啊,客观规律决定的东西倒成了主观的了.
另,问题的关键在这里:要是定义1/12价值为1元

这是货币问题，理论上可以随便假设。即只要规定某种单位，就一定能保持均衡。

或者说，货币背后所反映的正是交换比例；纸币本身的币值确实没有太多的意义，仅是一种纸。
例如，800“元”的邮票和8分钱的邮票都是能寄一封外埠平信。

125# ruoyan
1 “交换比例是甲乙两人各自拥有的两物品数量，和各自对该数量的欲望强度决定的。以下是个人观点一并回答赫赫网友。”
答：在你的交换比例确定之前，“甲乙两人各自拥有的两物品数量”是从哪里来的？

2 “实际中，欲望强度是一个心理因素，每个人对一个物品的嗜好程度不同，对于消费它的欲望也就不同。对于给定量的两个物品，消费者会对这两个量有一个心理需要强烈程度的评价。”
答：“对于给定量的两个物品”——在交换比例尚未形成的时候，两个物品的“给定量”是从哪里来的？

3 “如果两消费者对两物品的评价有区别，且刚好这种评价在品种上互补，于是交换产生，”
答：这里仍然只有质的规定，而没有量的规定。

4 “交换使得两人各自拥有两物品的数量发生变化，于是需要程度也发生变化。当交换使得两物品分别对各自所有者的需要程度或欲望强度相等，交换停止，停止处，存在一个两个物品交换量的比例，这就是价格。”
答：“两物品的数量发生变化”——这用什么计量？“需要程度也发生变化”——这用什么计量？并且二者如何“相等”？

5 “理论上，我认为可以通过可观察的餍足量的测量来度量不可观察的欲望强度。餍足量是你没有任何其它约束时，任意消费的数量限度。比如有人请客吃自助，你可以只根据你的嗜好（避免用西经专有涵义的偏好）和胃口量敞开吃，最后计量你吃的各种食品的数量，这个组合就可以认为是一个你的各个食品餍足量组合。假定你的嗜好不变，一个星期后，仍然去吃这个自助餐，但给定了你吃过的品种的小于你上次组合量的食品数量，就可以根据这个数量计算你对某个品种的欲望强度：
某品种欲望强度=1-给定数量/餍足量
这可是非常可证伪的，请证伪。”
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=13

答：“餍足量”的问题与现在的交换比例无关，所以无须证伪。