向效用论者提一个问题(建议先看主贴)

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-24 10:14
306# pengleigz
好吧.我想请问一下,你对其他条件不变原则怎么看?如果你能同意,我们可以另开贴讨论.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=31&from^^uid=1123236

趣味经济学一例。
问：更换一个灯泡需要几位经济学家？
答：需要8位。……其中一位负责更换灯泡，另外7位负责“其它条件保持不变”。

很好笑吗？是谁呢？

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-24 11:16


1 你的意思是说：生产资料的价格最终要受制于消费资料的价格。——这一点符合人们通常的思维。
但这样的思维其实是错误的；因为“生产资料的价格会转移到消费资料的价格中去”（李嘉图和马克思）的观点并不符合客观事实。
在任何一个社会的GDP中，消费资料的价格和生产资料的价格都是阵线分明的，例如分别占有三成和七成的份额。如果“生产资料的价格会转移到消费资料的价格中去”，那岂不是只要计算出消费资料的价格，就可以计算出GDP的价格吗？……事实可以证明，生产资料（特别是其中的生产机械）的价格到死也不会进入到消费资料中去的；所以试图用计算消费资料价格的边际效用，来计算生产资料价格的方法是行不通的。
2 你的意思是说：社会上每个人都按照自己的边际效用进行交换和竞争，最后会形成一个社会平均值。……不过这实际上就等于是承认：每个人都不知道产品的价格究竟应该是多少，一切由上帝来决定。

1、谁来买机械产品？为什么要付那样的价格买？用什么造机械产品，为什么要以那样的价格卖？追问下去，最终就是消费品的效用从两方面决定机械产品的价格。但这不是生产资料的价格转移到消费资料中去，而是消费资料的价格决定生产资料的价格。是不是客观事实需要更多人判断。
2、在一个竞争的市场上，每一个人是不会知道均衡价格是多少。但是当每一个人的信息充分显示且固定不变，又明了价格形成的机制，就可以计算出来，无须上帝。经济现象的复杂性在于，人的欲望是变化的，物品的数量也是变化的，而价格是这些变量的函数，所以计算赶不上变化；但这不等于所知道的价格计算方法是错的。一个比喻是：向山下滚动的石头，每一刻的力的方向都可以计算，但是计算赶不上它的变化。但这不等于人们计算力的方向的方法是错的。

322# ruoyan
1、谁来买机械产品？为什么要付那样的价格买？用什么造机械产品，为什么要以那样的价格卖？追问下去，最终就是消费品的效用从两方面决定机械产品的价格。但这不是生产资料的价格转移到消费资料中去，而是消费资料的价格决定生产资料的价格。是不是客观事实需要更多人判断。
2、在一个竞争的市场上，每一个人是不会知道均衡价格是多少。但是当每一个人的信息充分显示且固定不变，又明了价格形成的机制，就可以计算出来，无须上帝。经济现象的复杂性在于，人的欲望是变化的，物品的数量也是变化的，而价格是这些变量的函数，所以计算赶不上变化；但这不等于所知道的价格计算方法是错的。一个比喻是：向山下滚动的石头，每一刻的力的方向都可以计算，但是计算赶不上它的变化。但这不等于人们计算力的方向的方法是错的。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=33

1 很高兴你并不认同生产资料的价格会转移到消费资料中去。——这一点很重要！
但你还是认为生产资料的价格最终受制于消费资料的价格。——这样就需要解释：为什么在一个社会的GDP中，生产资料的比例总是愈来愈大，而消费资料的比例总是愈来愈小呢？
2 方法是否正确，最终还是要经得起逻辑推理和社会实践两方面的检验。……例如提问3：
3 你的边际效用理论是否能够解释工资和利润——这个经济学中最核心的问题？

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-24 15:26

1 很高兴你并不认同生产资料的价格会转移到消费资料中去。——这一点很重要！
但你还是认为生产资料的价格最终受制于消费资料的价格。——这样就需要解释：为什么在一个社会的GDP中，生产资料的比例总是愈来愈大，而消费资料的比例总是愈来愈小呢？
2 方法是否正确，最终还是要经得起逻辑推理和社会实践两方面的检验。……例如提问3：
3 你的边际效用理论是否能够解释工资和利润——这个经济学中最核心的问题？

1、占的比例大与其价格是否受比例小的消费资料的制约有什么关系？两者矛盾吗？
3、首先，这工资与利润两个概念在你解释中一定是货币化的劳动和资本的收益。所以首先要解释物物交换怎样过渡到货币媒介的交换；物物交换的效用增量怎样计量，又怎样过渡到货币交换，竞争交换中的价格决定，资本与劳动交换的均衡等，有很多的问题要解释，解释中也会再产生很多疑问，真有兴趣再讨论交流。现在只希望就目前提及的观点有个讨论结果，哪些可接受，哪些是错的，错在哪里。

324# ruoyan
1、占的比例大与其价格是否受比例小的消费资料的制约有什么关系？两者矛盾吗？
3、首先，这工资与利润两个概念在你解释中一定是货币化的劳动和资本的收益。所以首先要解释物物交换怎样过渡到货币媒介的交换；物物交换的效用增量怎样计量，又怎样过渡到货币交换，竞争交换中的价格决定，资本与劳动交换的均衡等，有很多的问题要解释，解释中也会再产生很多疑问，真有兴趣再讨论交流。现在只希望就目前提及的观点有个讨论结果，哪些可接受，哪些是错的，错在哪里。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=33

1 在你未能说明为什么愈来愈大比例的生产资料，它的价格是受制于愈来愈小比例的消费资料的情况下；所谓生产资料的价格受到消费资料价格的制约——这种观点至少是可疑的。
2 看来在边际效用理论真正能够解决工资和利润的问题之前，至少还需要再经历1、2、3、4、5……等等环节，并且“解释中也会再产生很多疑问”。——这些问题现在不方便说明也可暂且存疑。
3 现在还有一个具体问题需要请教：
       ① 甲和乙现在分别根据自己的边际效用，实现1米棉布和1把铁锤的交换。
       ② 而丙和丁也分别根据自己的边际效用，实现1米棉布和2把铁锤的交换。
……最后如果是按照①的边际效用原则来确定一个社会的均衡价格，那就违背了②的边际效用原则。而如果是按照②的边际效用原则来确定一个社会的均衡价格，那就违背了①的边际效用原则。——如何解释这个矛盾呢？

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-24 22:42

       ① 甲和乙现在分别根据自己的边际效用，实现1米棉布和1把铁锤的交换。
       ② 而丙和丁也分别根据自己的边际效用，实现1米棉布和2把铁锤的交换。
……最后如果是按照①的边际效用原则来确定一个社会的均衡价格，那就违背了②的边际效用原则。而如果是按照②的边际效用原则来确定一个社会的均衡价格，那就违背了①的边际效用原则。——如何解释这个矛盾呢？

按照三个原则完成交换：1）每一个人实现自己对棉布和铁锤的边际效用均衡；2）所有出让的数量等于获得的数量；3）按同一比例交换。第一个是交换的出发点和目标，否则不会参与交换；第二个是交换完成的必须，有买必有卖；第三个是竞争的结果。在这三个因素作用下，如果出现某个交易量和交易比例同时满足这三个条件，交换完成，否则不能交易或不那么如愿的交易。可以肯定的是，均衡价格既不是1：2，也不是1：1。

326# ruoyan
按照三个原则完成交换：1）每一个人实现自己对棉布和铁锤的边际效用均衡；2）所有出让的数量等于获得的数量；3）按同一比例交换。第一个是交换的出发点和目标，否则不会参与交换；第二个是交换完成的必须，有买必有卖；第三个是竞争的结果。在这三个因素作用下，如果出现某个交易量和交易比例同时满足这三个条件，交换完成，否则不能交易或不那么如愿的交易。可以肯定的是，均衡价格既不是1：2，也不是1：1。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=33

如果在前面的实例中，最终的均衡价格既不是1：2，也不是1：1。——那你认为应该是多大的比例，才能同时满足你所提出的三个条件呢？

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-25 08:49

如果在前面的实例中，最终的均衡价格既不是1：2，也不是1：1。——那你认为应该是多大的比例，才能同时满足你所提出的三个条件呢？

按我的方法，需要给出各人对两种物品的餍足量和初始拥有量才可以计算。

328# ruoyan
按我的方法，需要给出各人对两种物品的餍足量和初始拥有量才可以计算。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=33&from^^uid=1123236

我们可以假设上述4人的初始拥有量都大于现在的交易量吗？

liuyongfei180 发表于 2009-12-18 08:37
我看到每当效用论者进行论证时，往往喜欢引入货币因素。

但我们知道，货币并不是天然存在的，是商品经济发展到一定程度而产生的。所以当然也存在货币出现之前的物物交换，而这种易货贸易流传至今。

那么我就向效用论者提物物交换的一个小问题：

路人甲用一只羊与路人乙换取两只鸡。这个交换如何用效用论解释？

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再补充说明一下。我的这个问题，只是寻找对物物交换的效用论解释。至于为什么不引入货币因素，很简单，就是因为有些交换不涉及货币，而我说的正是这种交换。所以我希望大家不要纠缠于我为何或怎么样出这道题的问题上。另外，如此一句话的问题引发了这么多的讨论，我感到很高兴。

原来你也喜欢讨论虚构的问题啊，呵呵。不过能讨论清楚也是一种收获。
这个交换之所以能交换是因为存在下面的关系：
u(羊)表示羊给消费者带来的效用；
u(鸡)表示鸡给消费者带来的效用；
甲认为u1(羊)<=u1(2*鸡)，u1是甲的效用函数。
乙认为u2(羊)>=u2(2*鸡)，u2是乙的效用函数。
双方都认为交换会使得自己更满意，所以就成交了。