向效用论者提一个问题(建议先看主贴)

274# 王志成2010
如果p兄非要强调假设即前提就是如此，那铭儿兄也可以假设其产品的价格都提高了一倍。
    因此，价格变化后，铭儿的劳动时间特别是单位产品的劳动时间仍保持不变。
    铭儿所生产的产品的价值没有变化，价格没能决定价值。
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勿需担忧，即使不假设其它产品的价格都提高一倍，他的价格也决定不了价值。

276# 王志成2010
也可以这么推理，既然不考虑需求的问题，当“现在1个苹果价格是2元”时，铭儿只购买原来一半的数量， 因此铭儿所对应的劳动时间没有变化。
如果认为1个苹果所换得的劳动时间已经增加了一倍，那谁都能看出来：这不正是当1个苹果的价格由1元变成了2元时其劳动时间也加倍了嘛。因此，归根结底对应的劳动时间还是没变。
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我正是这样考虑。

279# pengleigz
这种变化是不是价格变化引起的呢？
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你的概念出了问题！
这里所说的价格，本来是指“生产价格”，也就是按（个体）劳动时间计量的“价值”。所以说“生产价格”变化引起“价值”变化，实际上是说苹果的价值变化引起了我的价值变化。
而你现在所说的价格变化则是指苹果的“货币价格”发生变化（否则它为什么要变化呢？）。而既然货币价格发生了变化，它就不会只表现在苹果身上，而会同时表现我的“生产价格”上；即现在还是8个苹果（单价2元）=8小时〈个体〉劳动（单价2元）——和原来的情况完全一样。
所以：如果你的“价格”是指生产价格，实际上就是——价值决定价值。
而如果你的“价格”是指货币价格，结果还是——价值决定价值；只不过通货膨胀罢了！

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-23 11:02
279# pengleigz
这种变化是不是价格变化引起的呢？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=28&from^^uid=1123236

你的概念出了问题！
这里所说的价格，本来是指“生产价格”，也就是按（个体）劳动时间计量的“价值”。所以说“生产价格”变化引起“价值”变化，实际上是说苹果的价值变化引起了我的价值变化。
而你现在所说的价格变化则是指苹果的“货币价格”发生变化（否则它为什么要变化呢？）。而既然货币价格发生了变化，它就不会只表现在苹果身上，而会同时表现我的“生产价格”上；即现在还是8个苹果（单价2元）=8小时〈个体〉劳动（单价2元）——和原来的情况完全一样。
所以：如果你的“价格”是指生产价格，实际上就是——价值决定价值。
而如果你的“价格”是指货币价格，结果还是——价值决定价值；只不过通货膨胀罢了！

1、价格就是市场上的成交价格．它到底是怎么来的先不管（可以假定是按劳动量来的，这无所谓．），它到底是什么东西也可以先不管．首先，你得承认，这个价格决定了你的劳动时间（即４定义的价值）．
２　至于价格，当然是由供需共同决定的．
我们先讨论１，再讨论２．

284# pengleigz
1、价格就是市场上的成交价格．它到底是怎么来的先不管（可以假定是按劳动量来的，这无所谓．），首先，你得承认，这个价格决定了你的劳动时间（即４定义的价值）．
２　至于价格，当然是由供需共同决定的．
我们先讨论１，再讨论２．
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=29&from^^uid=1123236

“ 价格”实际上有两个不同的含义：一个是指“生产价格”，一个是指“货币价格”。
这里的“生产价格”，是一种按〈个体〉劳动时间计算的“价值”；所以“生产价格”=“价值”=〈个体〉劳动时间，并用时间（单）元来表示。
这里的“货币价格”，则是把本来只用时间（单）元来表示的“生产价格”，进一步用货币单位来表示。
所以很清楚：“货币价格”的变动只能影响——“生产价格”=“价值”=〈个体〉劳动时间——的表现形式，却不能改变——“生产价格”=“价值”=〈个体〉劳动时间——的比例关系。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-23 11:55
284# pengleigz
1、价格就是市场上的成交价格．它到底是怎么来的先不管（可以假定是按劳动量来的，这无所谓．），首先，你得承认，这个价格决定了你的劳动时间（即４定义的价值）．
２　至于价格，当然是由供需共同决定的．
我们先讨论１，再讨论２．
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=29&from^^uid=1123236

“ 价格”实际上有两个不同的含义：一个是指“生产价格”，一个是指“货币价格”。
这里的“生产价格”，是一种按〈个体〉劳动时间计算的“价值”；所以“生产价格”=“价值”=〈个体〉劳动时间，并用时间（单）元来表示。
这里的“货币价格”，则是把本来只用时间（单）元来表示的“生产价格”，进一步用货币单位来表示。
所以很清楚：“货币价格”的变动只能影响——“生产价格”=“价值”=〈个体〉劳动时间——的表现形式，却不能决定——“生产价格”=“价值”=〈个体〉劳动时间——的比例关系。

我已说过，先不讨论２，你直接说你对１的意见即可．

286# pengleigz
我已说过，先不讨论２，你直接说你对１的意见即可．
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=29&from^^uid=1123236

“所以很清楚：“货币价格”的变动只能影响——“生产价格”=“价值”=〈个体〉劳动时间——的表现形式，却不能决定——“生产价格”=“价值”=〈个体〉劳动时间——的比例关系。”
这句话的意思不就是说“货币价格”的变动只会影响“价值”的表现形式，而不是决定了“价值”和劳动时间吗？

pengleigz 发表于 2009-12-23 11:58
我已说过，先不讨论２，你直接说你对１的意见即可．

你不能不管，或者说不讨论。既然价格是在交换过程中形成的，你怎么能不管你的产品的劳动时间去任意交换对方产品的劳动时间呢？你的要是1单位劳动时间价值，对方也该给你1单位劳动时间价值；你的不变，对方的也会不变。
你的要是发生了变化，对方的凭什么理由不跟着发生相应的变化呢？

换句话讲，你要想通过你的产品决定对方的劳动时间，必须先把自己的劳动时间决定了。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-23 12:15
286# pengleigz
我已说过，先不讨论２，你直接说你对１的意见即可．
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=29&from^^uid=1123236

“所以很清楚：“货币价格”的变动只能影响——“生产价格”=“价值”=〈个体〉劳动时间——的表现形式，却不能决定——“生产价格”=“价值”=〈个体〉劳动时间——的比例关系。”
这句话的意思不就是说“货币价格”的变动只会影响“价值”的表现形式，而不是决定了“价值”和劳动时间吗？

看看252楼你自己的回答吧.
什么叫决定?什么叫影响?
苹果价格的变化是否引起你相对应的劳动时间的变化?你只需回答是或不是即可.

pengleigz 发表于 2009-12-23 12:21

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-23 12:15
286# pengleigz
我已说过，先不讨论２，你直接说你对１的意见即可．
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“所以很清楚：“货币价格”的变动只能影响——“生产价格”=“价值”=〈个体〉劳动时间——的表现形式，却不能决定——“生产价格”=“价值”=〈个体〉劳动时间——的比例关系。”
这句话的意思不就是说“货币价格”的变动只会影响“价值”的表现形式，而不是决定了“价值”和劳动时间吗？

看看252楼你自己的回答吧.
什么叫决定?什么叫影响?
苹果价格的变化是否引起你相对应的劳动时间的变化?你只需回答是或不是即可.

影响和决定当然不一样。比如，后天环境影响人的生长发育，先天基因决定人的生长发育。