向效用论者提一个问题(建议先看主贴)

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-23 13:17
297# pengleigz
苹果价格的变化,除了通涨和它的生产时间的变化就没有别的原因了吗?
不过,这是我们下一步讨论的问题.我需要确定的是,市场上的价格(不管它的成因)决定了你需要耗费的时间.
如果你总是忽视其他条件不变原则,那么,我们的讨论也可以终止了.因为,毕竟,没有一致的基础,这种讨论会变得很无聊.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=30&from^^uid=1123236

1 苹果价格也会随供需关系变化而变化。但我们在252楼已经说明：供需关系对价格的影响，是通过改变前期和后期的劳动时间投入来影响价格的。——所以这里仍然是价值（生产价格）决定价格（货币价格）。
2 “我需要确定的是,市场上的价格(不管它的成因)决定了你需要耗费的时间.”——我明白你的意思，但用“决定”一词并不恰当。按你的意思，你其实应该这样说：市场上的价格(不管它的成因)，可以指导人们认识（甚至确定）自己需要耗费的时间。……这样一来，所有的问题不都解决了吗？

1 价格如何确定,我不能同意你的意见.这个后面可以讨论.
2 在252楼,你对决定的解释是,劳动量多少,所以价值多少,那么劳动量决定价值.现在的情况是,价格多少,所以你的劳动时间是多少,因此价格决定了你的价值.而最后,你用了认识(甚至确定),我不知道你要说的是什么意思.
我们讨论问题,是就是是,不是就是不是.大方一点又有什么不好呢?

hohai_abc 发表于 2009-12-23 13:27

pengleigz 发表于 2009-12-23 12:48

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-23 12:41
289# pengleigz
看看252楼你自己的回答吧.
什么叫决定?什么叫影响?
苹果价格的变化是否引起你相对应的劳动时间的变化?你只需回答是或不是即可
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=29&from^^uid=1123236

1 苹果价格的变化如果是由通货膨胀引起的，那它并不会引起我相对应的劳动时间的变化。——因为我的价格也膨胀了。
2 苹果价格的变化如果是由它的生产劳动时间引起的，那引起我劳动时间变化的是对方劳动时间的变化。——所以是价值变化决定价值变化，而不是价格变化决定价值变化。

苹果价格的变化,除了通涨和它的生产时间的变化就没有别的原因了吗?
不过,这是我们下一步讨论的问题.我需要确定的是,市场上的价格(不管它的成因)决定了你需要耗费的时间.

关键问题就在于这个市场上的价格怎么来的，这个价格形成的过程是关键啊，弄清楚这个问题才能认识到经济学的本质。价格不能从人的脑子里蹦出来吧。

如果你总是忽视其他条件不变原则,那么,我们的讨论也可以终止了.因为,毕竟,没有一致的基础,这种讨论会变得很无聊.

这里是凑字数的，少于10个字不让发帖。

这是两个问题不是?即使你能够很好的证明这个价格本身就是价值,也不会影响你承认是这个"价值"决定了你的价值啊?

pengleigz 发表于 2009-12-23 15:18
这是两个问题不是?即使你能够很好的证明这个价格本身就是价值,也不会影响你承认是这个"价值"决定了你的价值啊?

是呀，但不要忘记了，这也决定了p兄你的价值。归根结底，只要形成了价格，这其实是相互决定的结果。

王志成2010 发表于 2009-12-23 15:55

pengleigz 发表于 2009-12-23 15:18
这是两个问题不是?即使你能够很好的证明这个价格本身就是价值,也不会影响你承认是这个"价值"决定了你的价值啊?

是呀，但不要忘记了，这也决定了p兄你的价值。归根结底，只要形成了价格，这其实是相互决定的结果。

当然.这也决定了我的价值.所有购买的物品都是该物品的价格决定了其于购买者的价值.
王兄,很感谢你回了那么多帖子.我没有给你答复确实是很不礼貌的.但是,由于我们的基础不同,很遗憾我对我们的讨论已经不抱大的希望了.

pengleigz 发表于 2009-12-23 16:02
当然.这也决定了我的价值.所有购买的物品都是该物品的价格决定了其于购买者的价值.
王兄,很感谢你回了那么多帖子.我没有给你答复确实是很不礼貌的.但是,由于我们的基础不同,很遗憾我对我们的讨论已经不抱大的希望了.

说到基础，如果不正确，谁的基础也没有意义；而正确与否，只能靠事实或逻辑事实验证。

要是愿意，你可以重新开一个帖子专门讨论你的5个观点；一步步的，以事实为准从头论起。

好吧.我想请问一下,你对其他条件不变原则怎么看?如果你能同意,我们可以另开贴讨论.

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-23 10:16


1 我现在明白你的边际效用和一般效用的区别在于，前者加入了“餍足量”。由于“餍足量”是一个既客观存在又难以把握的东西，所以很难单纯用逻辑思辨对边际效用加以批驳。
2 所以我现在要向你提出一个实际问题：你的“餍足量”分析对于消费资料（例如自助餐）可能是有效的，但你如何来说明人们对于生产资料（例如生产机械）的“餍足量”呢？
3 同一物品的边际效用对不同人来说有很大的差别，所以“交易完才形成的”价格也会有很大的差别。——如何解释同一物品的市场价格大体相同呢？

2、餍足量概念是应用于消费环节的。生产资料环节的价格问题，是受制于消费环节的，但不能用餍足量消费量这两个变量直接得出结论。我认为生产资料的价格从两方面受消费资料的制约，一是其生产的消费品的价格；二是其耗用的消费品的价格（包括通过劳动力的间接耗费）。至于原料，比如铁矿石，根本没有直接的消费效用，所以初始边际效用为0。所以，生产环节其实只是通过多层次的转换一些有效用和无效用的消费资料变为另一些新的边际效用较高的消费品的过程。在这个过程中，如果生产又划分为直接生产消费品的生产和生产“生产设备”的生产，价格决定也又多了一个环节。但根本上都最终由消费品的价格来决定。所谓的生产成本是什么？对于天然的无用的矿石，是无成本的，成本本质上是对于效用的耗费或负的效用。所以对消费品的经济分析是一切环节经济分析的基础。
3、我觉得市场价格这个概念已经不是简单两个人之间的物物交换价格的概念了。对于两个商品，再多个交易者也会分成两组，一组愿意出让商品A获得B，一组相反。这时会在竞争中形成一个均衡价格，每个人都按照这个价格交换。但值得强调的是竞争中形成的不仅是一个比率，更重要的是各自都有一个交易量，这个交易量也是均衡的，理论上保证了每个人都能实现自己的边际效用均衡，这是每一个交易者的交易目标。比率价格只是这个交易量的比值。总的说，两物品多参与者的市场价格由各个参与者对两物品的不同的边际效用评估综合决定，实际是通过竞争达到的。

pengleigz 发表于 2009-12-23 16:27
好吧.我想请问一下,你对其他条件不变原则怎么看?如果你能同意,我们可以另开贴讨论.

假设的合理，就该肯定并成为先决条件；否则，就需要对假设做出合理的解释并做出适当的修正。

或者说，你必须先论证其它条件确实对假设没有影响，之后才能运用其它条件不变的原则。

不好意思,我们没有共同的讨论基础.

比如，你说帽子里没有兔子，那就必须允许我彻底检查——包括帽子和身上以及周围的道具。
只有，你认为帽子里没有兔子，周围也没有，我也都认可，之后变出了兔子才是真的变出了！