郑怡然请进：价值论高端探讨。谢绝低端人士参与。

在曹国奇的一个帖子中，郑先生与我达成了某种一致。
如果商品不是定义成用于交换的劳动产品（这个定义是以偏概全的，你我都同意），而是定义成用于交换的物品或事物，那么，
商品的价值如何解释？即它是什么？
用于交换的非劳动产品如天然存在的事物，其成本付之阙如，其价值何在？

1，价格，是某物所换取的他物。
价值，是价格的量值。

2，马克思是对的。

3，马克思的安排是：
上位概念：    货  品
下位概念；商品  非商品。
其中，
商品，是用来交换的劳动产品。
非商品，是用来交换的非劳动物品。
那么，
马克思的上述安排，严谨、典雅、正规。开端就严谨。
但是，“缺点”是，其中会产生相当复杂尖端、非常复杂尖端的课题，影响理论体系的完美性。
当然，虽然复杂尖端，不排除有妙手偶得，或者权威大师的举重若轻，等等。

4，那么，也可以回避商品这个概念，不从商品（即产品）来入手，直接从货品（任何物品）来入手。
这样一来，开端不那么严谨、典雅，但，简单省事，通俗直观。

5，但是，马克思的安排下，可能会有简单省事的处理手法、解答方法。
不过，即便如此，还是可以不侧重、不突出商品（即产品）这个概念吧？

马克思的安排是：
上位概念：    货  品
下位概念：商品  非商品。
其中，
商品，是用来交换的劳动产品。
非商品，是用来交换的非劳动物品。
那么，
马克思的上述安排，严谨、典雅、正规。开端就严谨。
但是，“缺点”是，其中会产生相当复杂尖端、非常复杂尖端的课题，影响理论体系的完美性。

譬如吧，
设想，在物物交换当中（物物交换是起源，也是基础、核心，并且在这里引入了货币会增添不必要的一些麻烦），
设想，有一个社会，全都是自耕农，没有无地、失业、剥削。也或者，存在无地、失业、剥削，等等。
则有，
自耕农之间买卖荒地、矿藏、土地，或者，以及，地主和地主之间买卖土地等等，地主和自耕农家族之间买卖土地等等，

则有：大家拿出荒地、土地等等，拿出各种产品，都在市场上互相做买卖，相互搞交换，无所不搞。
那么，总货物如何加总？
亦即，加总当中，包括不包括荒地（被假定没有劳动量，或没有相关劳动量。或者忽略不计劳动量）等等？
假若，这是包括的，则荒地等等，在总货物当中，存在不存在？是不是空气，是不是0？
假若，荒地等等，参与在总货物当中，且不是空气，不是0，则影响不影响总货物量，总财富量？
假若，这影响总货物量，总财富量，或者，这参与总货物量，总财富量，
那么，这和总劳动量如何应对？一个金银铜的合金重100公斤，如何与纯金的95公斤，来应对？
那么，总劳动量又如何流布于所有货物当中？
那么，货币又如何产生？
那么，货币又如何体现总货物量？且同时又如何体现总劳动量？
等等。

这些事情，这些课题，不像看上去那么简单。这是相当复杂尖端的，或者非常复杂尖端。
当然，前面也说了，无论复杂尖端与否，都不排除妙手偶得，或者权威专家的举重若轻。

马克思的安排是：
上位概念：    货  品
下位概念：商品  非商品。
其中，
商品，是用来交换的劳动产品。产品，有各种各样的劳动量，或多或少的劳动量。
非商品，是用来交换的非劳动物品。非劳动物品，被假定没有劳动量或不具备有关劳动量，或者有很稀薄劳动量。
那么，
任何的丝毫的剩余价值，都来源于人类劳动。
但是，
如何证明：任何的剩余价值，丝毫的剩余价值，都来源于人类劳动？
并且，丝毫不来源于非劳动物品呢？且在任何情况下，任何可能下，都是丝毫不来源于非劳动物品？

一个金银铜的合金重100公斤（其中，纯金是95公斤），如何与纯金的95公斤，来应对？

那你不能随便地说，95公斤的纯金，由于。。。。，所以，就代表了，或者就等于了，100公斤的金银铜的合金。

whitepony 发表于 2018-10-2 22:10
商品是用于交换的物品，这个定义显然比马克思的更符合事实和更加全面。马克思没有能力或诚意处理天然钻石这 ...

更为普遍适合的概念是：商品是用于交换的事物，即用于交换的不限于物。

zhengyr 发表于 2018-10-3 09:20
基础的观点要一致才有探讨的可能性，否则只能你说你的，我说我的，无法探讨任何问题，要有讨论的诚意就会 ...

你不定义清楚是什么样的“关系”，我怎么跟你谈呢？
如果你所说的关系指的是交换关系、买卖关系，才能同意你，否则，对你所说的泛泛的“关系”，没法讨论。

罗鹏 发表于 2018-10-5 23:19
更为普遍适合的概念是：商品是用于交换的事物，即用于交换的不限于物。

劳动价值论的真正“死穴”！！

fujo11 发表于 2018-10-3 20:14
我就举一个例子：
大家知道，马克思是非常熟悉李嘉图的《原理》的。李嘉图在《原理》一书中，把市场上交 ...

价值论必须能够解释一切商品为何有交换价值，必须是通论，而非特殊之论。所以，李嘉图的排除法也是错误的。

低端人士们的表演也是很充分的，各种丑角齐登场。

zhengyr 发表于 2018-10-5 09:53
泛泛而言“ 但价值概念是不依赖于商品概念而存在的。”这句话没有错，而且极其正确！但请注意我只研究“价 ...

对，探讨的就是“商品价值”。老郑你就快点亮出你的观点吧，你那些豆腐块，多数与问题无关。
为何某些天然物（即非劳动产品）可以出售而换得劳务、劳动产品或劳动产品的索取凭证即货币呢？
请直接亮出观点。
当然，如果你还拿不准，就多等些时日再讨论。请不要再用你那些豆腐块烦人了。