从“ZF干预”到“ZF参与”的经济学探讨

老源因 发表于 2018-10-29 11:34
这个是个世界性的问题，也是现代西方经济学家全部都回避了的问题，他们根本不敢讨论这个问题。

这确实是个现代西方经济学家（包括论坛上的一些“吴市场”的粉丝们）极力回避和不敢讨论，因为一讨论他们就自打嘴巴的问题。谁敢说西方的市场经济是纯粹的没有ZF参与和干涉的自由市场经济，那得是屁股长在当代，脑袋还留在千年前的古代了吧。当代世界谁能举出哪个市场经济国家的市场是不受ZF干预的自由市场？有那个市场经济国家的市场不受ZF的税收、利率、货币发行和投放、法律、民生还有国家建设、发展和安全需要的干预？
    可以肯定对一切经济形式的运行，不管什么社会政治体制是都不可缺少ZF的管制与参与的，区别只在于参与的方式和途径的不同。ZF实际上参与了，但却不愿意口头承认这是西方国家的一贯态度和做法；实际上参与了口头上敢于承认和主张的是由原来的社会主义体制进行市场化改制的国家。我想楼主此文正是为这样体制的国家做的一个设想。但我认为楼主的ZF相对于市场的关系定位不太恰当。总的感觉ZF从干预到平衡的角色转换并不是一个好的，而是转错了方向的设想。

yangfw 发表于 2018-11-2 13:52
这确实是个现代西方经济学家（包括论坛上的一些“吴市场”的粉丝们）极力回避和不敢讨论，因为一讨论他 ...

     从理论上来讲，任何人类团体的所有事务无非管理二字，而国家不过是个蛮大的人类团体，它所有的事务必须有个团队来管理，经济不过是一个国家的一个事务，管理是必须的。然后就是下一个问题：谁来管理？这个答案谁都知道。
    从技术上来讲，管理出糟糕的结果，那只是管理水平问题，而绝不能说不该管（反正我觉得一些人的脑子很奇怪，这么简单的因果，怎么集体弄错了？）
    从人性来讲，其实管理者与被管理者总是有很多矛盾的，其中永远存在的是：被管理者总是不愿被管理的，然后据此发声并争夺管理权（这个应该是根本）。
    从现实来讲，现代社会处于竞争态，这种状态下，参竞者可以说为了取胜会绞尽脑汁，而国与国之间因制度约束极少而呈现无所不用其极之状态，限制、忽悠对手放弃更先进的竞争工具自是少不了的，特别是自己根本拿不出这种工具的时候。所以出现否定ZF对经济进行管理的声音就一点都不奇怪了。
    我一直很奇怪，前苏的计划经济，怎么就失败了？可以看看它的计划是什么，然后再想一想，究竟是它的计划执行失败了，还是计划本身就是个糟糕的计划？还是因为其它原因导致这个计划失败？但这一切，都不能得出“不该做计划”的结论，就如同军事行动前的计划，它行动后的结果不论如何，哪怕失败得让人觉得无比可笑，军内也没人敢说“你们就不该做计划”（军外如果有人敢说这种话，那是立即被打死的节奏），而只会说“你们是怎么做计划的”或是说“你们是怎么执行计划的”，而后面的事，就是分析并据此改进计划的编制和执行。
    当然，计划工作的编制和执行，必须得到足够的技术支撑，如果不够，那编制时就得考虑“将在外，君命有所不受了”，但这同样应该是列入计划。还有非常重要的一点就是管理人员的专业水平和素质，如果没有，那么结果会如何？这一点，才是考虑ZF是应该干预、还是平衡、还是不管等等的依据，这就是个管理深度问题，哪来那么多主义。

老源因 发表于 2018-11-2 15:11
从理论上来讲，任何人类团体的所有事务无非管理二字，而国家不过是个蛮大的人类团体，它所有的事务必 ...

谁来管理？皇权治下的臣民根本不敢想象居然还会有“基于被管理者同意而建立的管理者”，这样的管理者还要被关进笼子里，只让他做事，不让它害人。

“计划经济”的问题根本就不在于有计划没计划，而在于这计划是属于个人权利，还是属于中央集权。要照顾到经济社会的每一个细节每一个角落，只有靠每一个个人，只有靠每一个个人随时可变的计划。这是中央集权根本做不到的事，除非这ZF臃肿到全国每一个个人都是官员。

无知求知 发表于 2018-11-2 18:29
谁来管理？皇权治下的臣民根本不敢想象居然还会有“基于被管理者同意而建立的管理者”，这样的管理者还要 ...

你这话跟上个世纪上半叶的凯申公说，凯申公会哭死的。

老源因 发表于 2018-11-3 09:03
你这话跟上个世纪上半叶的凯申公说，凯申公会哭死的。

结束帝制，把管理者关进笼子里，只让他做事，不让他害人，这就是孙文和蒋公的事业。台湾已经驯服了管理者。

无知求知 发表于 2018-11-3 10:05
结束帝制，把管理者关进笼子里，只让他做事，不让他害人，这就是孙文和蒋公的事业。台湾已经驯服了管理者 ...

   想把权力转移到谁手中来？
   我前面说过了，不过是管理者与被管理者的管理权之争。你说的把管理者关进笼子，结果实质是你成了管理者，而他们成了被管理者。
   

老源因 发表于 2018-11-3 11:02
想把权力转移到谁手中来？
   我前面说过了，不过是管理者与被管理者的管理权之争。你说的把管理者关 ...

业主也只是赋予了物业公司一部分管理权力，但业主却仍然保留着“选举、监督、罢免”的权利。业主的权利就是一个笼子。驯服管理者就靠这个笼子。ZF就相当于社会秩序管理公司，当然也需要用一个笼子来束缚它，否则就会跑出来害人。

老源因 发表于 2018-11-2 15:11
从理论上来讲，任何人类团体的所有事务无非管理二字，而国家不过是个蛮大的人类团体，它所有的事务必 ...

很好，完全赞同你的关于管理对于社会的必要性的观点。
我认为除了从这种群体对个体成员进行行为约束的规则性管控的角度来谈管理的必要性外，还有一个重要的角度是从完成群体的整体性活动如集体狩猎、对外战争、全社会统一的有计划按比例生产等任务所需要的程序操作上的事务性管理的需要。这种情况下的管理不是个体成员在独立地做事社会以裁判员的身份进行依规则裁判，而是群体在为完成一个整体性工程而进行的为完成工程所必须的程序化操作。这种社会整体行为是一个社会群体是否发展完善的标志。人类是高级智慧生命，这种优越条件决定了他能够完成无比巨大和复杂的社会使命，能够使群体以对自身和自然界最为有益的方式行动。因而前一种单纯的规则管理方式是低级的，市场经济是其典型表现，这种管理模式的巨大缺点是，社会只能控制宏观不能控制微观，它第一对灾难性后果不能进行防微杜渐，第二浪费人力和物质资源，第三个体的自发盲目性大，会带来破坏性的整体效应。
      后一种是高级形式，是把自发的个体行为纳入社会整体中来的从而对整体行为的最有效最合目的性的科学操控的管理，计划经济是其表现形式。
说到计划经济时代失败的原因，我认为原因是系统性的，不只在于错误的计划。这种计划经济实践只是新生事物发展过程中非常不成熟阶段的一个雏形，不能不失败，但不等于这种模式以后不会成功。

无知求知 发表于 2018-11-3 12:49
业主也只是赋予了物业公司一部分管理权力，但业主却仍然保留着“选举、监督、罢免”的权利。业主的权利就 ...

    物业管理公司与业主目前是什么关系？基本就是个对立关系，那简直就是“不是东风压倒西风就是西风压倒东风”，为什么会弄成这样？这个样子正常么？一定就只会是这个样子么？
    再说了，业主只是赋予物业管理公司一部分管理权力，那这个“一部分”是哪一部分？怎么规定？谁来规定？这个规定，是不是也是一种权力？又怎么关进笼子？
    不是说不该有约束，而是，现实世界中，真没个好办法，哪怕西方在企业中弄了个工会，但那是个什么德行？
    可以这样说，两者之间，绝对不能搞对立，不要忘了，中国文化中有相克一说，但放在前面的，还有相生一说，相生才是目的是两者共同生长，相克是为了单方面过度生长以便更好地相生，而且，还以乘侮以说明生、克之不可过度。
   还有，一根筷子和一把筷子的说法大家都知道，但谁来把大家拢成一堆然后朝着一个方向前进？以前总说中国人是一盘散沙，如果你把ZF当对立面，那谁来做这个事？谁又会听从指挥朝一个方向使劲？让大家各自搞各自的，那不就是在提倡一盘散沙么？
    说个笑话，西方它不是不想多管，到那个位置的人，都有雄心壮志也是极其有才，都想多管点以便能做更多的事，但是，真要去实施，那是找死的节奏。要我说，如果把企业比作军队的话，它们现在就是个军阀混战时期。
    所以，西方为什么总说我们ZF不能这样不能那样？它恨啊，这方面它是做不到的，你们可以把筷子拢一堆可我只能看着，动不动就群欧，那还怎么在蓝星上愉快地玩？所以，它被这个直接威吓到了，要不然，它花那么多精力那么好心地为你操碎心？如果他不想办法给你捣乱，那就是他的智商有问题；如果我们认为他不会给我们捣乱，那就是我们的智商有问题。
   

yangfw 发表于 2018-11-3 16:06
很好，完全赞同你的关于管理对于社会的必要性的观点。
我认为除了从这种群体对个体成员进行行为约束的规 ...

    没有那个时代的计划经济，就没有目前工业门类齐全的中国；没有那时计划安排下的农村水利大建设，也就没有后来的农民大量进城的基础条件。如此巨大的成就，却被人说成失败。注意哦，农村水利大建设，请经济学家解释其与货币的关系。
    一群连腿上泥巴都没洗干净的人，能把一个一穷二白的一个大国管成这样，你还想怎么样？你能在当时找出比他们更有能力的庞大的管理队伍么？
    当然，计划经济，这个工具的确很高大上，真心不是一般人能玩得圆满的，它对管理团队的综合素质要求，实在是太高，还不说国家基础条件比如国民综合素质。所以，管理深度，应该量力而行。