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劳动创造价值是在马克思那里是个公设，就象两平行线没有公共交点一样，是当做不证自明的东西。

我想马克思的整个理论体系在逻辑上是自洽的，当然据说价格转型问题有漏洞，可惜那个内容对我来说似乎还有点艰深，是不是有坛友来指点一二？谢过！

当前的争论的焦点是资本和劳动的创造价值的问题，这个问题背后的真实意义在于价值分配问题。不过在我看来，这些并不是首要的问题，蛋糕的大小问题，远比蛋糕如何分配给众人来得重要。

怎么才能把蛋糕做得更大？让那些依赖资本吃饭的家伙去劳动，ok，蛋糕变大了。所以马克思在这一点上对了，资本主义错了。该分蛋糕了，干多干少一样多，劳动积极性没了，蛋糕变得比从前更小了。所以马克思在这一点上错了，资本主义对了。对于后者，如果劳动者的觉悟足够高，马克思还是对的。这恐怕只能在未来。。。

任何理论都有它自适的时代，在无产阶级被压榨的过去，劳动价值论闪现了光芒，不是不可以说它启蒙了西方的政府干预经济的思想，为工人阶级的福利作出了巨大贡献。在人类文明高度发展的遥远未来，我相信劳动是光荣的，劳动价值论依旧是一轮耀眼的红日。

在现时代的中国，为了调动各方的积极性，把蛋糕做得更大是最重要的。单纯地强调按劳分配是不明智的，资本是一定要参与分配的。在我看来，创造价值的时候，劳动和资本都放在一个黑箱里，究竟按什么来进行分配价值？当然看它们的贡献，你强调劳动也好，强调资本也罢，强调两者兼而有之也行，最重要的是什么理论会让中国的蛋糕做得更大！私有制对于劳动积极性的激励是巨大的，这是一个不容忽视的大问题。中国现阶段的发展模式可谓公私合壁，是相当好的，如果能保持良好的发展条件（法制，吏治，文教，都是很严峻的问题），中华崛起指日可待！

我一直想说，有用就是真理，其实也是一条真理！！！

[此贴子已经被作者于2006-2-2 16:34:06编辑过]

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关键词：劳动价值论 劳动价值 价值论 劳动创造价值 劳动积极性 欢迎 看法 批评 劳动价值论

蛋糕应该是由劳动者的肉体和资本家的机器共同通过消耗一定的能源作功而转换来的.它是一种能量的集合.

有用就是真理，看来是对的，但不是那么美妙。

很多你当前认为是对的，但是过了一段时间就认为是错误的。因为真理就是

实事求是，是实践的真理。

如果说陷入有用就是真理的话，你可以看看马克。吐温的小说，我的叔叔于

勒，你就知道在拜金主义下的所谓真理的荒谬。

那么，要放开长远的目标，要用战略的眼光来看问题。不要放在小事小节上，要从整个社会发展的角度来看问题。

不知道你看过“囚徒困境”的博弈没有，在那些人眼中，有用就是真理，结果是谁也没有得到好报。就是这样。

蛋糕如何分是分配问题；蛋糕大小是发展问题。

楼主说得不错，发展是硬道理，但是分配也制约着发展。

按要素分配是促进发展的，因为资本在发展中的作用是个事实。问题在于为什么有些人可以凭资本要素获得分配，而有些人只能依靠劳动要素？而如果凭资本要素获得分配的额度大人员少，而凭借劳动要素分配的额度小人员多，对继续发展或做大蛋糕是否有利？

蛋糕做大了，我仍然无份，发展对我有用吗？

认为先合理地分配要素，再按要素分配。在做大蛋糕的同时，也知道我能得到多少，才真是“有用”的。

问题在于为什么有些人可以凭资本要素获得分配，而有些人只能依靠劳动要素？而如果凭资本要素获得分配的额度大人员少，而凭借劳动要素分配的额度小人员多，对继续发展或做大蛋糕是否有利？

发展是硬道理，很知心的一句话，*^o^*
为什么说按资本可以获得分配呢？说到底，还是因为要搞市场经济，为了把面包做得更快更大啊。私有制利弊兼有，搞得好肯定是利大于弊，所以应当为我所用！

蛋糕做大了，我仍然无份，发展对我有用吗？

这已经是分配政策问题了，这个问题有很多手段对付的。

其实，经济学或原来的政治经济学都研究如何做大蛋糕的问题，无论是对于个人，还是国家。如孟克利钦的《献给国王和王后的政治经济学》，还是李嘉图、马尔萨斯、穆勒与萨伊的政治经济学等等其实都是关于国民财富的性质及其增长的原理问题的研究。因此，这些可以称之为经济学

至马克思则很少研究这些，他倾注全力研究的是分配合理性的问题。这可以称之为狭义的政治经济学。

以下是引用xieyongxia在2006-2-3 18:39:00的发言：

其实，经济学或原来的政治经济学都研究如何做大蛋糕的问题，无论是对于个人，还是国家。如孟克利钦的《献给国王和王后的政治经济学》，还是李嘉图、马尔萨斯、穆勒与萨伊的政治经济学等等其实都是关于国民财富的性质及其增长的原理问题的研究。因此，这些可以称之为经济学

至马克思则很少研究这些，他倾注全力研究的是分配合理性的问题。这可以称之为狭义的政治经济学。

这只能说明你对马克思的理解太浮浅。马克思如果不研究资本主义经济的运行状况，怎么可能得出资本主义必然要灭亡的结论？（且不论他的结论是否正确），你太小看马克思了

首先是价值创造和价值分配的问题，价值是在各要素参与生产的情况下又劳动所创造。但分配取决于生产关系的，跟劳动是价值的唯一创造者是无关的。奴隶社会是依人生依附为分配的关系的，封建社会是依土地和土地依附为分配的关系的，而资本主义社会依社会资本为分配的关系的，在遥远未来美好的社会主义社会是依劳动为分配的关系的

其次是生产关系和分配关系要依赖于当前的社会生产条件即我们常说的生产力决定生产关系，在社会生产条件不足的情况下，是不可能展开认为的生产关系和分配关系的革命的。中国是世界最主要的国家和文明之一，很难有理由用社会发展跳过资本主义阶段能说得过去，到今天，中国或许才隐隐约约意识到自己的社会生产条件不足以展开生产关系和分配关系的社会主义革命，还是要好好补上资本主义的功课，而且一定要在共产主义和共产党为掩护下去做，因为在那些当权者看来，这样才能给工人们以画饼充饥的美好愿望。

最后是蛋糕的问题，即作大和分多的关系问题。前些年的问题是蛋糕太小的问题，即作大问题，而现在的问题是作大问题仍然没有太好解决但已有极大缓解下出现的日益尖锐的贫苦工人阶级要求的分多问题。这问题远比70年代末改革开放的问题来得复杂得多，也困难得多，且广大民众对于改革的热情以大大消退，有钱人求自保，工人阶级对改革不太喜欢，政府两难。因此当前急切的问题是要在蛋糕作大下设计一种保证劳动力价值获得者，即工人能分得蛋糕作大收益的良好制度，且越快建立越好，越托，矛盾将会越激烈。达到一种资本家在蛋糕大时的绝对量大了，相对量小了，工人无论是绝对量，还是相对量都大了，这一点非常重要！

PS：工人无论是绝对量，还是相对量都增大，一是要靠制度设计，当然最重要的是工人的自觉意识和社会发展主人翁意识，敢于为自己的利益同共产党，同资本家去勇敢的斗争