支持陈才天！马克思假设必要劳动时间短于总劳动时间隐藏了错误的结论（黄佶）

龚民 发表于 2020-1-4 13:07
入股一样多是获取平等主人地位，分红按劳分配有毛个不妥。

按劳分配是奖金，是计件工资，是绩效工资。

如果分红是按劳分配，那干活卖力的人才不愿意和别人一样入那么多股，他才不要这个虚无缥缈的“主人地位”。这个所谓“主人地位”伴随着企业经营失败、投资血本无归的风险。

同样，干活不力的人也不愿意和别人一样入股，因为他得到和自己投入的股份不相称。

你们的所有设想都是乌托邦。每个人对风险报酬的偏好是不同的，结果，不愿意冒险的人宁可老老实实干活，拿固定工资；而愿意冒险的人收购别人的股份，成为资本家。

你们一方面承认垫资的必要性，另一方面却忽视企业的风险，否认人性的差异，所以，只会得出荒谬的结论。

你自己也知道自己荒谬，但是不肯承认，于是把“分红”混同于“奖金”。

天知地知 发表于 2020-1-3 22:49
分红当然是给资方了呀，所以是按资分配。

社会主义这个概念

hj58 发表于 2020-1-4 13:21
按劳分配是奖金，是计件工资，是绩效工资。

如果分红是按劳分配，那干活卖力的人才不愿意和别人一样入 ...

按劳分配是分利润，不是精确无误地发工资。

1993110 发表于 2020-1-4 14:26
社会主义这个概念

分红是给有股份的人的，所以是按资分配。

hj58 发表于 2020-1-4 13:10
"“独立地为自己劳动”绝不能理解为就是在受雇于资本家之前的个体手工劳动。"

劳动者的“独立地为自己 ...

你不要转移话题，我们现在讨论的就是相对于“为资本家劳动”而言，工人“独立地为自己劳动”是不是就绝对不能使用机器。

首先，使用机器绝不是资本家的特权，因为机器不是资本发明的；机器本身也没有规定只有资本家才能使用机器。

其次，从现实来看，现在的家庭农场、个体运输户，等等，都是劳动者自己使用机器为自己劳动。即便在马克思时代，也有使用机器的“工人合作工厂”存在。
因此，工人不为资本家劳动，而独立地为自己劳动，绝不排斥机器的使用。

再次，马克思这里是在讨论工人每天生活资料价值的创造。根据马克思对决定商品价值量的社会必要劳动时间的解释，使用手工工具与使用机器当然属于不同的生产条件，生产同样的生活资料所需要的劳动时间必然是不同的。
因此，马克思“在其他条件相同的情况下，他平均一天同样要劳动这么多小时”中的“其他条件相同”一定是指与为资本家劳动时相比，决定价值量的其他条件都相同。即如果受雇于资本家时是用手工工具生产，那么独立地为自己劳动时也用手工工具生产；如果受雇于资本家时是用机器生产，那么独立地为自己劳动时也用机器生产；等等。
否则，就违背了马克思自己对社会必要劳动时间的分析。

hj58 发表于 2020-1-4 13:02
我就问你劳动者能够垫多少资？能维持多久？

别人的方案是什么？让职工垫资？能够做什么大项目？

这里又一种从现有的股份公司实现的员工持股制的方案。

由股份公司贷款给员工，让员工买下股份。

然后把股份抵押给公司，让员工用工资和红利慢慢偿还贷款。

这 不是唯一的方案。

龚民 发表于 2020-1-4 13:07
入股一样多是获取平等主人地位，分红按劳分配有毛个不妥。

员工持股可以不相等，也可以在经过一段期限之后，对员工的持股份额进行调整。

hj58 发表于 2020-1-4 13:21
按劳分配是奖金，是计件工资，是绩效工资。

如果分红是按劳分配，那干活卖力的人才不愿意和别人一样入 ...

员工持股制不是乌托邦，它现在已经有很多实际的案例。

华为公司实行的就是员工持股制，这个实例从某种意义是成功。

美国之所以敌视华为，除了华为是中国公司之外，还有因为它实行员工持股制的因素。

hj58 发表于 2020-1-4 13:21
按劳分配是奖金，是计件工资，是绩效工资。

如果分红是按劳分配，那干活卖力的人才不愿意和别人一样入 ...

什么按劳分配，按资分配？这两个概念连提出和坚持它们的人都说不清楚。为什么要受这两个概念的束缚？

hj58 发表于 2020-1-4 13:21
按劳分配是奖金，是计件工资，是绩效工资。

如果分红是按劳分配，那干活卖力的人才不愿意和别人一样入 ...

绝对的公平是没有的，但是员工持股制，可以让很多劳动者既获得工资、也获得利润。

让本公司的员工持有股份，可以分散风险，增加劳动过程的责任感。

干活不卖力的人之所以存在，不是员工持股制的问题，这是公司的管理问题。